Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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tout est vérité.On est bien d'accordBertrand du Québec a écrit :Vous savez Marmhonie ce que je remets en question ce n’est pas le rejet qu’a Arlitto au sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus. Mais non ! Je respect cela et je me dis, s’il est heureux avec ce type de « christianisme » c’est ok et je l’accepterai pour lui.
Par contre ce qui me fais grand problème, c’est de la façon qu’il s’y prend pour rejeter ce qu’il considère comme inacceptable. C’est cette façon de faire que je critique et non la foi d’Arlitto.
C'est idem, je souhaiterais seulement qu'Arlitto se modère tout seul, après liberté de croire ou ne pas croire du reste, liberté, liberté ! Et respect ! Le respect sans la liberté, qu'est-ce que c'est sinon un usage à son propre service. Or nous vivons, le peu que nous vivons ici-bas car la vie est courte. Alors essayons au moins de protéger la vie, et la l'entière identité de notre prochain, en l'ouvrant au dialogue, pas à la fermeture de tout régenter, parce que ce n'est qu'un impasse et on n'aide pas son prochain en fermant les yeux, n'est-ce pas. Les données immédiate de la conscience, la simplicité de redevenir spontané, simple, direct, ouvert, sans craindre de perdre ou de gagner je ne sais quoi... L'humain en chacun de nous qui s'est fait humanité partagée entre nous tous. Très simple. Pour que vive chacun et le dialogue entre tous et toutes.Salut BertrandBertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto.
Je ne cherche pas à discréditer, ce ne sont pas les musulmans qui disent que la trinité est une invention, mais la Bible qui nie la trinité. "entre autres"Arlitto écrit : « Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman,.. »
Oui je sais. Mais je sais où, vous allez puiser pour discréditer la Trinité, la divinité de Jésus et là surtout pour mettre en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière…
Je ne fréquente aucun forum anti-chrétien et aucun forum musulman. Je ne vais pas le répéter à chaque fois.Cela a pour moi au moins l’avantage de prendre contact — pour la première fois — avec l’argumentaire islamique anti-chrétien …
Le témoignage de Celse est aussi vrai que celui des talmudistes qui bien malgré eux, ont rendu un témoignage sur les miracles qu'opéré Jésus en Israël...Aucun d'entre eux ne nie que Jésus ait vraiment existé. CQFD.Arlitto écrit : « maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, … alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...
Celse n’étais pas seulement un saint homme qui haïssait les chrétiens, mais il était aussi une personne :
1- qui était de mauvaise foi
2- qui faisait mentir non seulement les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
3- qui publiait des faussetés que Celse qualifiaient de palpable
4- et qui calomniait les chrétiens
A-t-il réussi ??? Non. Tout ce qu'il a réussi à faire et bien malgré lui c'est rendre témoignage sur certains chrétiens qui tentaient de falsifier des versets des évangiles, chose que nous savons tous aujourd'hui.Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela. »
Oui il avait de quoi à gager et c’était de ridiculiser, d’abaisser et de discrédité la foi et les Sainte Écriture qui était — et est — un bien inestimable pour les chrétiens de l’époque.
Les moyens de Celse pour arriver à ses fins qu’ils utilisaient étaient :
1- la mauvaise foi
2- le mensonge
3- les faussetés qu’il publiait
4- et la calomnie
Pas du tout, Celse n'aimait pas les chrétien, mais connaissait la doctrine du Christ à tel point qu'il se rendait compte que ces "chrétiens" changeaient les paroles et la doctrine que Jésus avait apportés, c'est en cela que son témoignage est fiable car il n'était pas du tout chrétien, les ennemies de toutes sortent rendent souvent de vrais témoignages dans l'histoire profane et cela, bien malgré eux.Et vous dites « le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux »
Vous n’avez pas les mêmes critères de ce que doit être la fiabilité pour être authentique.
Pour vous peut importe que Celse utilisa : la mauvaise foi, le mensonge, les faussetés qu’il publiait envers les chrétiens et la calomnie qu’il eut à leur égard, en autant que ce qu’il écrit contre les chrétiens corresponde à votre pensée, eh bien, c’est fiable !!!!
Mais, si, mais si...Arlitto écrit : « Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Je crois Arlitto que vous n’avez pas du tout saisi ce qu’Origène écrit tout jute après cette accusation. Peut-être même, n’avez-vous pas vraiment lu ce que je vous ai écris à ce sujet.
Peut importe par qui les altérations ont été faites, il y a eu altération du N.T et aujourd'hui, tout le monde le sait !. Lis, Marc par exemple...L’altération des textes originaux de l’Évangile ne sont aucunement dû au chrétien — dit Celse — mais plutôt aux disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien. Celse par la suite s’empresse de préciser que CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE et que c'est plutôt le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Origène n'est pas tout blanc non plus. CQFD.Avec tout ce que je viens d’écrire il semble logique de déterminer qui des deux entre Origène et Celse est le plus digne de confiance et le plus crédible.
Il a mal jugé les chrétiens, c'est vrai, mais il n'a pas menti sur la falsification de ceux-ci tout comme les talmudiste sur Jésus.Finalement peut-ton faire confiance à Celse que l’on peut considérer comme un « anti-Christ », quand il critique faussement les chrétiens ?
Là, il me semble est la vrai question …
[/quote]Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Merci. 
Mais même si vous ne fréquentez aucun forum anti-chrétien, auriez vous eut une éducation musulmane ? Si oui, je crois que vous auriez quitté cette religion. Saisissez vous bien ici la réponse d’Origène à Celse ? Saisissez vous bien cela ? Saisissez vous encore bien cela ? N’est-ce pas ? 
Pour moi cela importe, car il y a une différence entre accuser faussement les mauvaises personnes — les chrétiens — et accuser les bonnes personnes — les sectateurs. Celse pour sa part accuse les mauvaises personnes. : Voici, les numéros des pages de ce livre.Alors voilà la partie originale du bouquin :
« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39
Comme nos prières personnelles, nos entrées et nos sorties, nos actes de service dans l'Eglise, qui doivent se faire au nom de Jésus-Christ.Arlitto a écrit :.
Aucun apôtre n'a cité une fois cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".