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Pollux a écrit : ↑30 sept.24, 08:08 Je ne sais pas d'où vient cette croyance que l'Apocalypse utiliserait des chiffres qui ne révèlent rien juste pour faire symboliquement joli. Pour moi c'est un non-sens.

Je ne sais pas d'où vient cette idée que l'Apocalypse serait du concret ? Pour moi, c'est un non-sens.

Donc, pour toi, les bêtes sont vraies ? Les cavaliers de l'Apocalypse sont vrais ?

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 02:36 Je ne sais pas d'où vient cette idée que l'Apocalypse serait du concret ? Pour moi, c'est un non-sens.

Donc, pour toi, les bêtes sont vraies ? Les cavaliers de l'Apocalypse sont vrais ?

Je parle des nombres, pas des bêtes. Si on peut faire dire ce qu'on veut aux nombres on peut aussi faire dire n'importe quoi à l'Apocalypse, par exemple que 144 000 signifie en fait 283 746 534, que 1000 ans veut dire 375 ans et que 1260 jours sont en réalité 82 631 jours.

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 03:02 Je parle des nombres, pas des bêtes. Si on peut faire dire ce qu'on veut aux nombres on peut aussi faire dire n'importe quoi à l'Apocalypse, par exemple que 144 000 signifie en fait 283 746 534, que 1000 ans veut dire 375 ans et que 1260 jours sont en réalité 82 631 jours.

Donc, les nombres seraient de vrais nombres, mais pas les bêtes ? Il va falloir me dire pourquoi...

Quand aux nombres, on ne fait pas dire n'importe quoi aux nombres, ils ont des significations précises, mais je pense que tu n'es pas arrivé jusque là.

Les nombres dans la Bible ont souvent des significations symboliques qui vont au-delà de leur valeur numérique. Voici quelques exemples de nombres bibliques et leurs significations :

Un (1) : Représente l'unité, l'unicité de Dieu.
Deux (2) : Symbolise le témoignage ou l'accord (par exemple, les deux témoins).
Trois (3) : Représente la divinité et la perfection (la Sainte Trinité).
Quatre (4) : Évoque la création et les éléments de la terre (quatre coins de la terre).
Cinq (5) : Représente la grâce divine.
Six (6) : Souvent associé à l'humanité, représentant l'imperfection (un de moins que sept).
Sept (7) : Symbolise la perfection et le repos (le septième jour de la création).
Huit (8) : Représente un nouveau commencement ou une nouvelle création.
Dix (10) : Évoque la plénitude, les commandements de Dieu.
Douze (12) : Symbolise le gouvernement divin (les douze tribus d'Israël, les douze apôtres).
Il existe d'autres nombres ayant des significations variées, mais ceux-ci sont parmi les plus courants. Les interprétations peuvent varier selon les contextes et les traditions. Si tu souhaites des détails sur un nombre spécifique ou d'autres nombres, n'hésite pas à demander !

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 03:05 Donc, les nombres seraient de vrais nombres, mais pas les bêtes ? Il va falloir me dire pourquoi...

Si les nombres étaient faux l'Apocalypse serait un foutoir auquel on peut faire dire n'importe quoi et son contraire. Les nombres permettent entre autre d'ordonner la chronologie et sont essentiels dans la compréhension du texte.

a écrit :Quand aux nombres, on ne fait pas dire n'importe quoi aux nombres, ils ont des significations précises, mais je pense que tu n'es pas arrivé jusque là.

Les nombres dans la Bible ont souvent des significations symboliques qui vont au-delà de leur valeur numérique. Voici quelques exemples de nombres bibliques et leurs significations :

Je n'ai jamais nié que les nombres pouvaient être symboliques, mais ils peuvent aussi être véridiques. L'un n'empêche pas l'autre !

Ajouté 7 minutes 43 secondes après :
À noter que lorsque la Bible ne veut pas révéler un nombre directement elle va parler d'un nombre de "temps". Il faut aussi tenir compte de la conversion "1 jour pour le Seigneur est comme 1000 ans" puisque c'est clairement affirmé dans le second épitre de Pierre, mais c'est la seule exception que je connaisse.

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 03:20 Si les nombres étaient faux l'Apocalypse serait un foutoir auquel on peut faire dire n'importe quoi et son contraire. Les nombres permettent entre autre d'ordonner la chronologie et sont essentiels dans la compréhension du texte.

Oui, encore faut-il en savoir leur signification.

Pollux a écrit :Je n'ai jamais nié que les nombres pouvaient être symboliques, mais ils peuvent aussi être véridiques. L'un n'empêche pas l'autre !

Tu peux développer s'il te plait, car là, je bugue. Un chiffre symbolique ne peut pas être véridique, c'est un non sens. A moins que tu aies une autre explication. En ce cas, je serais heureux de l'entendre.

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 03:28 Tu peux développer s'il te plait, car là, je bugue. Un chiffre symbolique ne peut pas être véridique, c'est un non sens. A moins que tu aies une autre explication. En ce cas, je serais heureux de l'entendre.

Donc si je dis que j'ai mangé 3 oeufs au petit déjeuner c'est faux puisque 3 est un nombre symbolique ? C'est ça ?

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 03:35 Donc si je dis que j'ai mangé 3 oeufs au petit déjeuner c'est faux puisque 3 est un nombre symbolique ? C'est ça ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Ne joue pas.

Par exemple, on sait que le chiffre 1000 dans l'Apocalypse est rempli de symbolisme:

Dans la Bible, le nombre 1000 a plusieurs significations symboliques, souvent associées à la plénitude, la grandeur et l'immensité. Voici quelques interprétations courantes :

Plénitude et perfection : Comme d'autres nombres dans la Bible, 1000 peut symboliser un grand degré de complétude ou de perfection. Par exemple, le Psaume 50:10 déclare que tous les animaux de la forêt sont à Dieu, et que les montagnes et les bêtes des champs lui appartiennent, impliquant une ampleur infinie.

Règne millénaire : Dans le livre de l'Apocalypse (Apocalypse 20), il est question d'un règne de Christ sur terre durant 1000 ans. Ce passage est souvent interprété comme une période de paix et de justice, marquant la victoire définitive sur le mal.

Grandeur : Le nombre 1000 est parfois utilisé pour indiquer une grande quantité ou un grand nombre, servant ainsi à souligner l'importance ou l'ampleur d'un événement ou d'une bénédiction.

Symbolisme de l'éternité : Dans certaines interprétations, le chiffre 1000 peut également être associé à l'idée d'éternité ou d'une durée indéfinie, en raison de sa grande valeur numérique.

Dans l'ensemble, le nombre 1000 est souvent utilisé dans un contexte qui évoque l'idée de grandeur, de plénitude et de bénédictions divines dans les textes bibliques.

Ainsi, si on prend les 144.000:

Le nombre 144 000 peut être vu comme une combinaison de symboles bibliques. Le nombre 12 est souvent associé à la perfection ou au gouvernement divin (il y a 12 tribus d'Israël et 12 apôtres). En multipliant 12 par lui-même (12 x 12) et en multipliant ensuite par 1000 (qui symbolise la plénitude ou la grande quantité), on obtient 144 000. Cela peut suggérer une grande plénitude de ceux qui sont fidèles à Dieu.

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 03:42 Dans l'ensemble, le nombre 1000 est souvent utilisé dans un contexte qui évoque l'idée de grandeur, de plénitude et de bénédictions divines dans les textes bibliques.

Ainsi, si on prend les 144.000:

Le nombre 144 000 peut être vu comme une combinaison de symboles bibliques. Le nombre 12 est souvent associé à la perfection ou au gouvernement divin (il y a 12 tribus d'Israël et 12 apôtres). En multipliant 12 par lui-même (12 x 12) et en multipliant ensuite par 1000 (qui symbolise la plénitude ou la grande quantité), on obtient 144 000. Cela peut suggérer une grande plénitude de ceux qui sont fidèles à Dieu.

Ta compréhension de l'Apocalypse en fait un livre décoratif qui ne révèle pratiquement rien.

Ceux qui nient que le nombre 144 000 soit exact sont ceux qui n'acceptent pas qu'il y ait aussi peu de gens admis au ciel. Il faut donc qu'ils trouvent une signification symbolique qui fasse qu'il y en ait beaucoup plus, sinon ce serait trop injuste ...

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 03:57 Ta compréhension de l'Apocalypse en fait un livre décoratif qui ne révèle pratiquement rien.

Ceux qui nient que le nombre 144 000 soit exact sont ceux qui n'acceptent pas qu'il y ait aussi peu de gens admis au ciel. Il faut donc qu'ils trouvent une signification symbolique qui fasse qu'il y en ait beaucoup plus, sinon ce serait trop injuste ...

C'est ton explication personnelle:

2 Timothée 2:5,6: "Car il y a un seul Dieu+, et un seul médiateur+ entre Dieu et les hommes+, un homme, Christ Jésus+, 6 qui s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous*+"

1 Timothée 2:4: "qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés+ et parviennent à une connaissance exacte de la vérité"

2 Pierre 3:9: "mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir+."

Alors bien sûr, tous ne seront pas sauvés, mais il reste encore énormément de croyants en Jésus Christ dans le monde, peu importe la religion...

Alors oui, je pense qu'un grand nombre de personnes seront sauvés.

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 04:13 Alors oui, je pense qu'un grand nombre de personnes seront sauvés.

Oui mais pas tous en même temps ! Ceux qui appartiennent à Christ d'abord (et seront admis au ciel) et les autres 1000 ans plus tard.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 04:31 Oui mais pas tous en même temps ! Ceux qui appartiennent à Christ d'abord et les autres 1000 ans plus tard.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Bien sûr ! Qui a dit le contraire ? Mais on dépasse allègrement les 144.000

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 04:32 Bien sûr ! Qui a dit le contraire ? Mais on dépasse allègrement les 144.000

Les 144 000 c'est au début des 1000 ans et les autres morts dont parle l'Apocalypse c'est à la fin ! Le nombre de 144 000 est donc exact.

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 04:37 Les 144 000 c'est au début des 1000 ans et les autres morts c'est à la fin ! Le nombre de 144 000 est donc exact.

Ouh la, ton raisonnement ne prouve pas que le chiffre 144.000 est un vrai chiffre. Je t'ai donné l'explication (plus vraisemblable que la tienne qui ne repose sur rien) un peu plus haut.

Chrétien a écrit : ↑01 oct.24, 04:39 Ouh la, ton raisonnement ne prouve pas que le chiffre 144.000 est un vrai chiffre. Je t'ai donné l'explication (plus vraisemblable que la tienne qui ne repose sur rien) un peu plus haut.

Mon interprétation repose sur ce qui est écrit. La tienne repose sur le refus d'accepter ce qui est écrit.

Pollux a écrit : ↑01 oct.24, 04:43 Mon interprétation repose sur ce qui est écrit. La tienne repose sur le refus d'accepter ce qui est écrit.

Montre moi donc ce qui est écrit ( sur le fait que le chiffre 144.000 est vrai). Le ton péremptoire que tu utilises signifie-t-il que tu as des sources très fiables qui suggèrent que 144.000 est un vrai chiffre et non un chiffre symbolique ?

J'ai fait une recherche google sur le fait que le chiffre 144.000 soit symbolique ou vrai. Le résultat est intéressant: il n'y a que les TJ qui croient que 144.000 est vrai. Toutes les autres églises ou mouvement religieux pensent que c'est symbolique...