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prisca a écrit : 14 janv.21, 10:09 Peux tu expliquer d'une manière très argumentée ce que tu veux dire par : Jésus mort pour les péchés des Juifs ?

Jésus est mort à cause de tes péchés. Il les a pris sur lui.

prisca a écrit :Peux tu expliquer d'une manière très argumentée ce que tu veux dire par : Jésus mort pour les péchés des Juifs ?

gadou_bis a écrit : 14 janv.21, 11:17 Jésus est mort à cause de tes péchés. Il les a pris sur lui.

Ce n'est pas argumenté.

Fumisteries que ces concepts de paradis et d'enfer !

Supposons un moment que l'homme doit savoir et faire quelque chose de particulier pour mériter "un paradis éternel", faute de quoi il serait puni de "l'enfer éternel".
C'est bien ce que prétendent les Eglises chrétiennes, ou je me trompe ?
Appelons ça le salut individuel.
Si certains interprètent ça autrement, ça m'intéresse.

Alors émergent les questions suivantes :

1) Pourquoi seul homo-sapiens a droit a l'éternité ?

2) Pourquoi le Dieu Sauveur (au sens de salut individuel) ne s'est pas révélé dès que les premiers hommes sont apparus, c.à d. il y a environ 330000 ans ? Qu'ont-ils fait de mal les 4 milliards d'homo-sapiens qui ont vécu avant leurs soit-disant "révélations" de la Bonne nouvelle ? Il n'avaient aucune chance de savoir. C'est tout. Je ne vois aucune raison pour laquelle le destin individuel de l'homme devrait changer abruptement de la sorte. C'est la pire injustice qu'on puisse imaginer.

3) Qu'ont-ils fait et que font-ils de mal les animaux pour ne pas mériter un sort aussi fantastique que les hommes ?

Il existe pourtant une explication tellement plus simple à tout cela : l'éternité de l'homme est une invention gratuite, ça ne coûte rien à ceux qui en profitent bien (les dirigeants religieux) et ça fait fait bien tourner leur business de la vie et de la mort. Un point c'est tout.

Ca c'est une question intéressante ! Les Eglises se donnent un mal fou pour prétendre que l'homme n'appartient fondamentalement pas à la nature. Fumisterie ! Quoiqu'on puisse séparer conceptuellement les concepts de corps et d'esprit, je ne crois aucunement à l'existence de corps sans esprit ni d'esprits sans corps. Il n'y a rien de tel dans la réalité.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 Supposons un moment que l'homme doit savoir et faire quelque chose de particulier pour mériter "un paradis éternel", faute de quoi il serait puni de "l'enfer éternel".
C'est bien ce que prétendent les Eglises chrétiennes, ou je me trompe ?
Appelons ça le salut individuel.
Si certains interprètent ça autrement, ça m'intéresse.

Oui, il n'y a pas besoin de savoir, ni de faire, ni de mérite, simplement quand la notion d'un être invisible et merveilleux vient à notre esprit, d'appeler ce quelqu'un.
C'est la condition de salut et la seule pour ceux qui ont cette notion. Pour les autres, il n'y a pas de condition.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 Alors émergent les questions suivantes :

1) Pourquoi seul homo-sapiens a droit a l'éternité ?

Parceque c'est le seul qui a reçu du créateur cette éternité. C'est à dire que son créateur lui a transmis de sa nature.
Les autres sont seulement tirés du néant.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 2) Pourquoi le Dieu Sauveur (au sens de salut individuel) ne s'est pas révélé dès que les premiers hommes sont apparus,

Il s'est révélé avant l'apparition des hommes.
Il a d'abord installé un environnement propice avant d'y mettre l'homme.
Cette environnement est sa révélation en tant que créateur.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 3) Qu'ont-ils fait et que font-ils de mal les animaux pour ne pas mériter un sort aussi fantastique que les hommes ?

Il n'en ont pas, ni l'envie, ni le besoin, ni la notion.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 Il existe pourtant une explication tellement plus simple à tout cela : l'éternité de l'homme est une invention gratuite, ça ne coûte rien à ceux qui en profitent bien (les dirigeants religieux) et ça fait fait bien tourner leur business de la vie et de la mort. Un point c'est tout.

Les dirigeants, qu'ils soient religieux, politique, businessman, ou autres, profitent toujours de ce qu'ils ont sous la main.
Mais le fait qu'un dirigeant profite de quelque chose ne fait pas forcement de cette chose une erreur.
C'est très rare que celui qui profite soit le même que celui qui invente, ou qui découvre.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 Ca c'est une question intéressante ! Les Eglises se donnent un mal fou pour prétendre que l'homme n'appartient fondamentalement pas à la nature.

Ce n'est pas exactement ça. Les eglise affirment que l'homme est créé comme les autres cailloux.
Mais elles affirment qu'il a quelquechose de plus que le reste de la nature.
C'est un fait assez difficile à nier...

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 Fumisterie ! Quoiqu'on puisse séparer conceptuellement les concepts de corps et d'esprit, je ne crois aucunement à l'existence de corps sans esprit ni d'esprits sans corps. Il n'y a rien de tel dans la réalité.

ça dépend ce que tu appelles un corps et ce que tu appelles un esprit.
La "réalité" est très loin d'avoir été complètement explorée.

Mais on sait qu'il y a des corps vivants, et des corps sans vie, et on ne sais pas passer de la mort à la vie (l'inverse est simple).
Même la célèbre expérience de formation d'acides aminés dans une soupe "originelle" n'est pas probante, car un acide animé n'est pas vivant.

Et on sait aussi qu'il y a des êtres à qui on peut apprendre à écrire un raisonnement, et d'autres qui en seront toujours incapables.
Là aussi on peut passer de la catégorie capable à celle incapable, mais pas dans l'autre sens.

DouxLapin a écrit : 14 janv.21, 17:51 Fumisteries que ces concepts de paradis et d'enfer !

Supposons un moment que l'homme doit savoir et faire quelque chose de particulier pour mériter "un paradis éternel", faute de quoi il serait puni de "l'enfer éternel".
C'est bien ce que prétendent les Eglises chrétiennes, ou je me trompe ?

Oui et non, les églises Chrétiennes, sur la question, un jour disent oui punition "enfer éternel" et le lendemain les mêmes personnes qui l'ont dit changent d'avis.

En fait ce ne sont que des supputations de leur part.

Sachant que seul DIEU peut donner la Connaissance, ils auraient dû simplement faire preuve d'humilité et dire "nous ne savons pas".

Mais l'égo a pris le dessus car une thèse inachevée représente pour eux l'absence de sérieux, or il faut pouvoir briller à la face des gens qui les écoutent afin que les gens apprennent de leur part la vérité.

Sinon l'enfer n'existe pas.

La Géhenne existe mais pas l'enfer.

J'avais pour ma part créé un sujet en disant "l'enfer existe" et j'avais mis des images de lieux paradisiaques sur terre pour le montrer.

Si on doit opposer le Paradis à un autre lieu, c'est la terre, donc la terre remplissait le rôle de l'enfer par défaut.

Mais la terre n'est pas l'enfer bien entendu, elle est le lieu d'incubation où l'homme fait "ses premiers pas".

On ne peut pas dire qu'un enfant de 1 an qui balbutie est à un stade infernal n'est ce pas.

Donc les balbutiements de l'homme lorsqu'il est primitif ne sont pas signes d'enfermements infernaux.

Même au contraire, l'homme est "en Eden" un jardin paradisiaque parce que DIEU lui donne toute son attention pour lui tenir la main afin qu'il fasse ses premiers pas l'homme.

Ce n'est que lorsque l'homme juste un peu plus grand, au Néolithique, décide qu'il est assez grand pour décider tout tout seul que DIEU lui lâche la main, et là c'est la chute.

Bien entendu un enfant d'environ 5 ans pourrait il savoir ce qui est bien et ce qui est mal si personne ne le lui dit ?

a écrit :gadou a osé dire
Tu es autant chrétien que le pape !

Mais c'est effrayant ce que tu oses dire Elle est bien libre de vivre sa foi comme elle l'entend

a écrit :ça ne vient pas de toi, ni de l'Esprit Saint.
L'Esprit deDieu n'est ni menteur ni trompeur, comme tu le prétends.

l'esprit de dieu vient de vous même . c'est une sorte d'effet miroir bien connu . Une forte croyance ouvre la porte à une sorte de schizophrénie .Pour preuve toutes les apparitions de vierges , passent par des personnes qui croient à la vierge .
Personne ne s'est demandé pourquoi la vierge Marie par exemple , n'est jamais apparu à des musulmans ou de bouddhistes .

a écrit :Eux il croyait en Jésus mort pour leur péchés, pas toi.

le principal étant que ce qu'elle croit lui convienne

a écrit :Il suffit de te lire pour comprendre que l'esprit qui t'anime n'es pas celui de Jésus.
Jésus n'annonce pas plusieurs vies mais une seule.

il faut préciser " vie" ou" des vies " .................... après la mort !!!! et cela rassure bien sûr .



Ajouté 3 minutes 9 secondes après :

gadou_bis a écrit : 14 janv.21, 11:17 Jésus est mort à cause de tes péchés. Il les a pris sur lui.

alors qu'il était si simple de pardonner.
Pourquoi faire si compliqué alors que c'était si simple . Et plus simple encore dé la chute d’Adam si dieu avait vraiment aimé les hommes, il lui suffisait de dire ceux qui croiront en moi seront sauvés. Et surtout le faire savoir à toute la terre .
Pourquoi faire si compliqué alors que c'était si simple
amicalement

Ajouté 9 minutes 24 secondes après :

a écrit :DouxLapin a dit
Fumisteries que ces concepts de paradis et d'enfer !

je ne pense pas c'est le bâton et la carotte , le meilleurs moyen de garder le troupeau dans l'enclos .

a écrit :2) Pourquoi le Dieu Sauveur (au sens de salut individuel) ne s'est pas révélé dès que les premiers hommes sont apparus, c.à d. il y a environ 330000 ans ? Qu'ont-ils fait de mal les 4 milliards d'homo-sapiens qui ont vécu avant leurs soit-disant "révélations" de la Bonne nouvelle ? Il n'avaient aucune chance de savoir. C'est tout. Je ne vois aucune raison pour laquelle le destin individuel de l'homme devrait changer abruptement de la sorte. C'est la pire injustice qu'on puisse imaginer.

merci de reprendre mes arguments

a écrit :3) Qu'ont-ils fait et que font-ils de mal les animaux pour ne pas mériter un sort aussi fantastique que les hommes ?

tout à fait pour la faute d'un couple ,tous les humains et même les animaux ont été punis !!! drôle de justice .
C'est un crime contre l'humanité .

a écrit :Il existe pourtant une explication tellement plus simple à tout cela : l'éternité de l'homme est une invention gratuite, ça ne coûte rien à ceux qui en profitent bien (les dirigeants religieux) et ça fait fait bien tourner leur business de la vie et de la mort. Un point c'est tout.

je suis plus réservé que toi, les religions répondent à une demande (une angoisse ) mondiale , que l'on retrouve chez tous les humains depuis qu'ils ont pris conscience de leurs conditions humaine .

a écrit :Ca c'est une question intéressante ! Les Eglises se donnent un mal fou pour prétendre que l'homme n'appartient fondamentalement pas à la nature. Fumisterie ! Quoiqu'on puisse séparer conceptuellement les concepts de corps et d'esprit, je ne crois aucunement à l'existence de corps sans esprit ni d'esprits sans corps. Il n'y a rien de tel dans la réalité.

Ok à 100 % la matière à savoir le cerveau crée l'esprit . Et c'est simple à démontrer .
amicalement

gadou a écrit :Tu es autant chrétien que le pape !

dan26 a écrit : 15 janv.21, 04:39 Mais c'est effrayant ce que tu oses dire

Pourquoi cela t'effraie-t-il ?

gadou_ a écrit : Pourquoi cela t'effraie-t-il ?

parce que cela met en exergue tout ce que je reproche aux intégristes fondamentaliste . A savoir , cette façon de dire moi moi (et de plus dans la même religion ), il n'y a que moi qui sait la vérité . Ce cancer que je dénonce depuis des années .
Elle croit , si cela lui convient ( tant qu'elle ne veut pas te prouver que ...........)il faut la laisser croire .

amicalement

dan26 a écrit : 15 janv.21, 09:25 parce que cela met en exergue tout ce que je reproche aux intégristes fondamentaliste . A savoir , cette façon de dire moi moi (et de plus dans la même religion ), il n'y a que moi qui sait la vérité . Ce cancer que je dénonce depuis des années .
Elle croit , si cela lui convient ( tant qu'elle ne veut pas te prouver que ...........)il faut la laisser croire .

On est sur un forum de débat d'idée, on n'est pas entrain de se donner des coups d'épées.
Selon quel principe tu voudrais interdire les débats d'idées ?

Merci pour vos réactions.

@prisca :

D'après tes réponses à mon dernier message, j'ai juste l'impression que tu récites une histoire que tu as bien appris par coeur. Ca manque cruellement de réflexions et d'arguments.

Pour faire très simple je dirais :
1) La vision du monde du christianisme me paraît extrêmement improbable.
Je n'arrive même pas à avaler le Créationnisme sous-jacent, qui lui est absolument nécessaire.
Quand à l'existence d'un homme-Dieu (Jésus), c'est de la pure fantaisie.
Einstein disait de la religion qu'elle était une vision naïve, ça reflète plus ou moins mon opinion,
et aussi celle de celui qui a comparé Dieu au Père-Noël !

2) Traitement spécial pour le genre humain par rapport aux animaux :
je trouve ça horriblement injuste et infondé.

3) La religion ouvre les portes grandes ouvertes aux charlatans de toutes espèces.
Ce n'est pas à mettre entre toutes les mains !

DouxLapin a écrit : 15 janv.21, 22:13 Merci pour vos réactions.

@prisca :

D'après tes réponses à mon dernier message, j'ai juste l'impression que tu récites une histoire que tu as bien appris par coeur. Ca manque cruellement de réflexions et d'arguments.

Pour faire très simple je dirais :
1) La vision du monde du christianisme me paraît extrêmement improbable.
Je n'arrive même pas à avaler le Créationnisme sous-jacent, qui lui est absolument nécessaire.

Le Christianisme c'est l'émergence de révélations au genre humain car de lui même l'homme ne peut pas savoir si personne ne l'informe.

Révélations sur l'existence "du Ciel" le Ciel étant un Lieu au delà de l'observable qui nous accueillera lorsque nous aurons franchi la dernière phase de notre évolution.

Que signifie "disparaitre ici" pour réapparaitre métamorphosé "ailleurs".

Cela signifie "une facilité déconcertante pour Dieu qui a créé l'univers composé d'atomes".

Que signifie "se réveiller dans un autre corps dans un lieu qui jusqu'alors nous était inconnu".

Cela signifie que les particules élémentaires qui composent notre corps immortel acquis sur terre le Jour de la Résurrection, seront transposées bien plus vite que la vitesse de lumière, puisqu'instantanément.

Je te mets au défi si je peux dire de "créer ne serait ce qu'un brin d'herbe" et tu verras la difficulté d'assemblage des atomes, densité, senteur, couleur....

Que dire de "l'homme" avec ses composantes qui dépassent l'homme lui même dans sa réflexion métaphysique.

a écrit :Quand à l'existence d'un homme-Dieu (Jésus), c'est de la pure fantaisie.
Einstein disait de la religion qu'elle était une vision naïve, ça reflète plus ou moins mon opinion,
et aussi celle de celui qui a comparé Dieu au Père-Noël !

Jésus est "envoyé de Dieu" pour porter à notre connaissance ce que nous ignorons intrinsèquement, et surtout la Bonne Nouvelle du Royaume, Bonne Nouvelle de l'existence du Royaume, le Lieu de haute excellence où réside DIEU.

Si pour toi tu as l'impression que la terre est paradisiaque, comment pourrais tu ne pas être émerveillé par "le vrai Paradis" qui la surpasse de loin puisque, quand bien même ici nous sommes faits de chair et de sang, sur cette autre planète bien nommée Paradis, ce n'est pas le cas, plus de maladie, plus de souffrance, et la jeunesse éternelle.

a écrit :2) Traitement spécial pour le genre humain par rapport aux animaux :
je trouve ça horriblement injuste et infondé.

Comme DIEU est Notre Père et "pense à tout" ne t'inquiète pas pour eux, ils ont leur place.

a écrit :3) La religion ouvre les portes grandes ouvertes aux charlatans de toutes espèces.
Ce n'est pas à mettre entre toutes les mains !

C'est vrai, et pour que s'arrête le charlatanisme nous allons vivre nos dernières heures prochainement.

Une planète se crée, elle est le berceau de l'homme pour qu'il grandisse, une fois grandi c'est l'heure des comptes qu'il doit rendre à son Père, la terre ou elle est détruite ou non, cela dépend de l'état dans lequel les hommes l'ont mise, en l'occurrence la notre est en piteux état donc comme elle agonise : Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

a écrit :Jésus est mort à cause de tes péchés.

J'ai jamais compris cette histoire à dormir debout . Si un dieu veut pardonner nos péchés , pourquoi faudrait il qu'un type souffre sur une croix en conséquence pour épier les péchés des autres ?
C'est totalement incohérent .

A mon avis , ce qu'il y a de plus cohérent , c'est que comme le type jésus est mort comme con exécuté ,et que plus personne ne pouvait croire à ses pseudos pouvoirs de charlatans du coup , il fallait trouver une autre histoire, une porte de sortie . En disant qu'il est mort pour le péché des autres , il ne devient plus mort comme un con et n'est plus charlatan mais devient de nouveau un dieu vivant .

Sinon , cette histoire de jésus mort pour le péché des autres, ça n'a aucun sens , c'est ridicule .

Peut-être connaissez-vous déjà le livre "Pour en finir avec Dieu"., de Richard Dawkins.
Ici on en apprend plus sur la plausibilité de l'existence des Dieux traditionnels.
Je ne peux que le recommander.

A propos de Jésus et de la résurrection, je vous conseille vivement les vidéos de Dr JFA,
https://www.youtube.com/watch?v=ShYYTu9HuR4
de même que d'autres vidéos du même auteur.

@prisca : tu te donnes beaucoup de peine pour répondre à mes questions, et je t'en remercie.
Si tu devais donner la raison principale pour admettre la réalité de la résurrection, celle qui te convainc le plus, qu'est-ce que tu dirais ?

Tu est bien d'accord sur le fait que la résurrection constitue la pierre angulaire du christianisme, n'est-ce -pas ?
Si, comme la vidéo de JFA tend à l'indiquer sur la base de l'analyse de la Bible elle-même, Jésus ne serait qu'un homme, que reste-il du christianisme ? Un homme de plus qui a essayé de faire du bien autour de lui, c'est OK, mais terriblement ordinaire, non ? Fini le grand spectable!

Par ailleurs, j'ai vu une autre référence que je ne trouve plus maintenant, qui parle du Jésus historique. Selon des découvertes relativement récentes, on aurait découvert que le père (terrestre) de Jésus était soit le frère de l'époux de sa mère ou carrément un soldat romain qui aurait commis un viol, ce qui était commun sous l'occupation romaine. Si Jésus devait devait partie de la légende fondatrice du christianisme, ça ne fait pas très glorieux ...
C'est nettement plus impressionnant de prétendre que son père est Dieu lui-même, et que le Saint-Esprit a fourni les spermatozoïdes !!!

Voir ici : https://ici.radio-canada.ca/premiere/em ... -theologie

Ajouté 12 minutes 49 secondes après :
@vic : je suis essentiellement du même avis à propos de la rémission des péchés par Jésus.

Jamais je n'accepterais qu'un autre homme devrait souffrir et mourir pour compenser pour mes propres erreurs (je ne supporte plus le terme de péché ... j'ai dû le redire au moins 1000 quand j'étais catho malgré moi ".. prions pour nous, pauvres pécheurs" , vous savez !). Si je commets des erreurs, c'est à moi seul d'en assumer les conséquences, quitte à demander de l'aide pour mieux m'en sortir si j'en ressens le besoin.

Que cela fonctionne est terriblement aberrant !
Bien curieux pour un Dieu qui connait et aime ses enfants les hommes !!!
Définitivement, les voies de Dieu sont très impénétrables !

DouxLapin a écrit : 15 janv.21, 22:13 Je n'arrive même pas à avaler le Créationnisme sous-jacent, qui lui est absolument nécessaire.

Et tu arrive à avaler que quelque chose survienne à partir de rien ?

gadou_bis a écrit : 16 janv.21, 07:17 Et tu arrive à avaler que quelque chose survienne à partir de rien ?

Aucun scientifique sérieux ne dit ça ! Il dira qu'il ne sait pas, ce qui est vrai en l'état actuel de la science. Mais l'histoire de la création d'Adam et Eve et du serpent qui parle, c'est franchement ridicule.