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Et tu en déduis que Melchisédek était éternel ?BenFis a écrit : 09 avr.21, 03:19 "L’Eternel en a fait le serment qu’il ne révoquera point: “Tu es prêtre pour l’éternité à la façon de Melchisédech.” (Psaumes 110:4).
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - (2) : À un autre niveau de réalité, supérieur à celui des esprits ? C'est-à-dire ?
Dans mon modèle il n'y a pas de niveau de réalité supérieur.
Euh...BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 (2) J’estime qu’une source qui génère un système à partir d’elle-même se situe à un autre niveau que ce dernier.
Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Il y a différents niveaux dans une même réalité ; et donc celui qu'occupe la source est soit central, soit supérieur.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Alors selon toi l'esprit en question c'est le cerveau biologique ?
Je te demande ça parce que l'esprit n'est pas la conscience, l'esprit c'est le "hard", c'est de l'ordre de la structure fondamentale (en soi), inaccessible à l'expérience (sauf pour ce qui est de ce que nous appelons et conceptualisons comme "matière"), qui opère ce que l'on nomme par ailleurs : les cognitions.
------------> L'esprit ne peut donc absolument pas être réduit à une simple mémoire ("soft"), même si toute mémoire a un support structurel fondamental (en soi)*.
*Rappel : en soi une mémoire est toujours une structure.
Dans ma terminologie l'esprit n'est pas une chose dont ont fait l'expérience, l'on en déduit seulement l'existence par les opérations que l'on constate en conscience : les pensées et autres formes mentales dont les perceptions sensorielles etc..
Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Non, je n’ai pas dit que l’esprit était le cerveau biologique, mais qu’il prenait forme par l'interaction du cerveau biologique d’avec la couche spirituelle.
Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Lorsque la matière inerte devient vivante, elle accède à une sorte de 4ème dimension spirituelle, que l’on peut qualifier globalement d’esprit. Et en fonctionnement, la conscience prend forme grâce à cette part d’esprit auquel la matière s’associe.
C’est donc tout cet ensemble que je qualifie d’être (âme). Cependant lorsque le corps s’arrête de fonctionner, le cerveau se décompose, la conscience s’éteint, et l'âme demeure dans cette seule part d’esprit qui possède une pérennité (conditionnelle).
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44Ok, voyons avec ton analogie.
D'après celle-ci :
- Le disque que tu dis être l'esprit, moi je le vois comme un support mémoriel ici physique (extérieur au jukebox). Est-il une mémoire cérébrale selon toi ?
- Mais il peut selon toi être lu à l'intérieur du jukebox. Comment passe-t-il de l'extérieur à l'intérieur ?
BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Dans mon image les disques sont physiques et à l’intérieur du jukebox, mais ça reste une analogie puisqu’ils appartiennent à une dimension spirituelle. Les disques se trouvent à dans une autre couche de la réalité que les platines.
En fait, c'est l’ensemble des disques qui peuvent être considérés comme la couche spirituelle ; et un disque n’est qu’une part de l’esprit global qui fonctionne en symbiose avec sa platine. La mémoire demeure pérenne sur le disque et volatile dans la platine.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Remarque :
Selon moi, si c'est un support mémoriel, ce ne peut pas être un esprit, un esprit est par définition capable par sa structure (en soi) de traiter de l'information et de produire une conscience par engramme dans une mémoire instantanée (structures mémorielles en soi donnant lieu à une conscience sommes de vécus instantanés). Une mémoire n'est en effet jamais active, une mémoire est toujours passive et sert à et est engrammée à la base par le biais d'une structure intégrative.
- Tu dis que sans platine, il n’y a ni lecture, ni enregistrement du disque et aucune musique ne peut être produite. C'est ce qui me fait voir en la platine elle-même, contrairement à toi, une meilleure analogie de l'esprit que le disque qui serait plutôt l'analogue d'un support mémoriel cérébral biologique physique.
La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Oui, intéressant ce que tu dis là. Je peux reconsidérer ce que je viens de dire en conceptualisant différemment.
La mémoire pourrait n’être que corporelle, et ce serait donc l’état de la conscience qui serait enregistrée sur le disque. Il reste que l’esprit (le disque) serait alors la mémoire de la conscience.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 - La partie de l'analogie présentant la conscience comme musique est selon moi assez pertinente.
- Tu conclus en disant qu'une conscience ne peut fonctionner qu’avec l’esprit via un corps (physique ou virtuel).
Remarque 1 :
Pour moi, selon ce que je comprends et formule, je considère plutôt l'esprit non comme l'annexe fonctionnelle (intégrative) cérébrale elle-même, mais comme tu le sais : je le vois comme une structure terminale de la Source (intégrative aussi) qui lui est associée, non située dans la même couche de la réalité en soi que l'encéphale biologique physique, structure responsable de la conscience, bien qu'un cerveau soit aussi en lui-même ce qu'on pourrait appeler un "esprit", mais ce n'est pas de cette esprit là dont je parle.
Remarque 2 :
Bien que tu parles également d'un corps virtuel, il me semble que tu ne le vois pas vraiment comme tel, contrairement à moi. Il me semble que tu n'a pas tilté sur le sens du mot "virtuel", employé par moi pour désigner une pure d'apparence.
Il faut bien sûr une structure intégrative fondamentale qui prenne le relais du cerveau à la mort physique, mais tu la vois encore comme une sorte de corporéité comme la matérielle que nous connaissons, bien que "spirituelle", fait sans doute, je l'imagine d'une autre substance peut-être ? Alors que selon moi c'est l'esprit lui-même, terminaison de la Source, déjà pleinement structuré (ce n'est pas qu'une simple mémoire passive), qui prend le relais du cerveau avec la participation de la Source pour reproduire une réalité virtuelle dans laquelle un corps virtuel peut être utile pour des raisons similaires à celle du jeu en ligne de mon analogie. Ce petit bonhomme, tous les joueurs le voient, il entre en interaction avec leurs propres personnages, mais il n'existe pas en dehors du cadre fictif du jeu.
Le petit bonhomme que l'on fait se déplacer sur l'écran n'a en effet rien dans son crâne.
Oui, car même s'il a une certaine autonomie décisionnelle ou délibérative, il ne produit pas à lui seul la conscience.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Je précise que je ne considère pas que le cerveau puisse être en lui-même ce qu'on pourrait appeler un esprit dans le sens donné par nos analogies.
Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Quelque chose de virtuel est en quelque sorte une simulation. Si la source parvient à associer une simulation corporelle avec l’esprit, la conscience pourrait être réactivée au niveau où elle se situait avant sa dissociation d’avec le corps physique.
Si tu parles d'un support mémoriel tu parles bien d'autre chose que moi quand je parle d'esprit.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Oui, je considère l’esprit comme un support mémoriel capable de restituer une conscience intacte. Soit par association avec un corps virtuel, ou spirituel (une autre forme d’esprit ?), ou matériel. C’est une sorte de substance dans le sens de nature spirituelle et non pas celle d’une entité autonome.
Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 En fait, est-ce l’esprit qui commande le cerveau ou l’inverse ?
C’est le cas de ton petit bonhomme.
J’ai tendance à penser que c’est une interactivité totale cerveau/esprit..
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 Comment ça un support ? Je ne vois pas où tu situes ce support dans la réalité.
Comment expliques-tu une sauvegarde des esprits dans ton système ?
Dans ma façon de voir la chose : les esprits terminaisons de la Source s'adaptent, se modèlent, se calquent, se structurent sur les "esprits cérébraux" si je peux les appeler ainsi, avec qui ils sont en contact, lesquels sont annexes fonctionnelles et en quelque sorte tuteurs des esprits de la Source, bien que les esprits terminaisons de la Source influencent ses derniers aussi et les orientent.
En fait, l'adaptation se fait en parallèle, des 2 cotés et dans une influence mutuelle que je qualifie de symbiotique.
- Et la conscience est le fait des esprits terminaisons de la Source, non des structures cognitives des cerveaux, et cela même si les cerveaux fournissent effectivement le contenu des vécus conscients en association corporelle.
Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55Je parlais de l’esprit qui fonctionne en symbiose avec le corps. La sauvegarde des esprit est le modèle courant.
Pour prendre encore une analogie ; c’est comme lorsqu’on supprime un fichier informatique, celui-ci demeure dans la corbeille, qui peut éventuellement être épurée par l’ordinateur. Si tu ne sors pas les fichiers à temps de la corbeille, ils risquent de passer à la trappe.
Donc la source peut avoir décidé d'un automatisme capable de pérenniser certains fichiers qui répondent à des conditions spécifiques.
J'm'interroge a écrit : 08 avr.21, 08:44 À la différence de nous, les animaux dont les pré-humains n'ont pas d'esprits de la Source qui leur sont associés. Il faut pour cela qu'apparaissent certaines structures relais bien spécifiques dans les cerveaux (ça c'est la Source qui fait ce qu'il faut pour que les bonnes mutations se produisent.
La Source gère les espèces animales et pré-humaines collectivement, les influence et reçoit d'elles une énorme masse de données, par d'autres canaux (apparus plus anciennement), par d'autres connexions que celles très spéciales utilisées pour les Esprits terminaux.
Remarque 1 : l'espèce humaine est aussi gérée collectivement de la même manière. C'est indépendant de sa particularité récemment acquise à l'échelle des temps géologiques, sa gestion collective continue.
Remarque 2 : si ce que je dis est vrai, cela ne signifie cependant pas que nos chères animaux de compagnie n'ont conscience de rien, qu'ils soient sans âme, sans le moindre vécu conscient. La réalité est plus complexe que ça.
PS : la conscience dont je parle n'à rien à voir avec ce que l'on nomme par ailleurs la "conscience réflexive".
Je comprends ta remarque et ta réticence. Mais les animaux et même les végétaux, s'ils n'ont pas d'esprit (comme je le définis) qui leur sont associés, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas en lien, ni gérés par la Source collectivement comme je l'ai précisé.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 J’ai toujours du mal à considérer l’option où la Source attribuerait un esprit à un corps physique et n’aurait commencé à le faire disons à partir d’un moment particulier ; par ex. celui où le cortex préfrontal aurait acquis un développement suffisant. Dans le cadre biblique les animaux sont aussi des âmes. Donc pour moi, qui dit âme dit dans un 1er temps, symbiose corps-esprit.
Oui. Ce n'est pas à proprement parler une conscience, c'est un raisonnement intelligent, tout-à-fait. C'est ce que je dis.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Selon moi, la conscience réflexive n’est qu’une conscience capable d’une introspection obtenue par le raisonnement intelligent.
La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 Les consciences sont de différents degrés entre l’homme et l’animal, mais restent fondamentalement de même nature.
C'est l'inverse..BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 - Supposition: si le support mémoriel des évènements n’est dévolu qu’au cerveau, alors il conviendrait sans doute de considérer l’esprit comme étant aussi le support mémoriel de la conscience, si ce n’est la conscience elle-même !?
Je ne vois là aucun problème.BenFis a écrit : 09 avr.21, 04:55 D'un autre côté cela poserait des problèmes aux personnes qui font soi-disant des voyages astraux, car comment saurait-ils qui ils sont, s'ils ne disposent pas de leur mémoire évènementielle?
J'en déduis que la notion d’immortalité, au-delà de la mort du corps, existe dans la Bible.
J’ai pensé à ces arguments et je crois que dans ces cas là, les éléments que sont l’embryon et les circuits imprimés font partie d’une chaine de transition de la matière appartenant à une même couche de la réalité. C’est de la matière qui transite à travers des corps en prenant de nouvelles formes. Ce qui ne serait pas le cas de la source qui génère à partir d’elle-même.J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52 Euh...
Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Lorqu’on prend l’exemple d’une molécule qui contient des atomes, le tout a évidemment des propriétés différentes de ses parties atomiques prisent individuellement.Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.
La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.
Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?
De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?
- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.
Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.
On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.
Effectivement, c’est tout à fait ça, ces histoires de terminologies pourrissent les raisonnements car nous avons tendance à revenir à celles qui nous sont familières et quelquefois nous parlons de la même chose avec des termes différents. Je dois dire aussi que je ne te facilite pas la tâche, parce que mon concept se précise quelquefois dans le courant des discussions.Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.
Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.
J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).
Sans doute la matière n’accède-t-elle pas à une dimension spirituelle. Je ne sais pas trop comment exprimer ce point. Disons que la matière vivante en fonctionnement communique par un moyen ou un autre une impulsion à l'esprit, et vice-versa, ce qui génère la conscience.Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.
La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle n'est que "3D" si l'on peut dire.
Oui, pourquoi pas, mais il faut bien qu’une couche autre que biologique contienne une structure mémorielle de type spirituelle si l’on souhaite pérenniser un être.Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.
Nous ne plaçons pas les mémoires dans les mêmes couches de la réalité. Une mémoire est toujours une structure, mais dans mon imaginaire je considère que cette structure doit être aussi partiellement spirituelle.La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.
Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).
C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.
Si l’esprit produit la conscience à partir de données de la Source, c’est que les structures mémorielles du corps étaient conservées (dupliquées) quelque part par la Source, tout du moins si l’on souhaite que la conscience produite soit la même avec ou sans corporéité physique.Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.
Le point clé étant de savoir si un support mémoriel de quelque type que ce soit peut exister en dehors du corps cérébral. Pour moi, la réponse est oui, j’ai pensé dès le début que l’esprit en gardait une trace. Ce qui est imagé par les disques dans le jukebox.Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".
Je ne vois pas comment la Source pourrait produire le petit bonhomme sans faire appel à une mémoire quelconque. Que la Source produise des petits bonhommes, je veux bien, mais qu’elle puisse produire le même que celui qui était initialement le fruit de l’interaction cerveau/esprit, j’en doute fort sans faire appel à une mémoire de quelque nature qu’elle soit.Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.
Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.
Serait-ce donc selon toi, que l’esprit maintient la conscience en capacité de restituer la mémoire d’un individu lorsque le corps n’est plus capable de le faire ?Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.
Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.
Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.
Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.
Faut-il comprendre l'évolutivité statique comme une capacité à évoluer à l’intérieur d’un élément qui lui, reste statique ?* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.
L’intelligence artificielle sans doute pas, c’est pour cette raison que je plaçais arbitrairement la frontière au niveau de l’intelligence produite par le vivant. Cela reste évidemment une conjecture que de prétendre que c'est uniquement la vie intelligence qui fonctionne en symbiose avec les esprits et qui produit la conscience.La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.
------> C'est une extrapolation.
Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.
Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.
Un voyage astral nécessite pour celui qui le pratique de disposer de sa mémoire corporelle pour savoir ce qu’il fait. Si donc sa mémoire se situe dans son cerveau endormi, il faut bien qu’il en dispose d’une autre lorsqu’il évolue dans les sphères spirituelles!?Je ne vois là aucun problème.
Pourrais-tu repréciser ta question ?
Il me semble que j'y ai déjà répondu.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Euh...
Un embryon à partir duquel se forment des organes en interactions composant un corps prêt à naître se situe-t-il à un autre niveau que ce dernier ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Un ordinateur est-il à un autre niveau que ses circuits imprimés, son disque dur ?
- Je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 J’ai pensé à ces arguments et je crois que dans ces cas là, les éléments que sont l’embryon et les circuits imprimés font partie d’une chaine de transition de la matière appartenant à une même couche de la réalité. C’est de la matière qui transite à travers des corps en prenant de nouvelles formes. Ce qui ne serait pas le cas de la source qui génère à partir d’elle-même.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Même si un tout est très souvent plus que la sommes de ses parties, et s'il peut avoir des propriétés que n'ont pas ses parties prises isolément, il ne se situe pas pour autant à un niveau qui leur serait supérieur. Un tout est toujours au niveau de toutes ses parties.
La Source n'est pas une partie de la Source. La source c'est l'ensemble des réseaux cognitifs d'origine non biologique, situés dans une autre couche de la réalité en soi que nos corporéités physiques, elles-mêmes à un même niveau que l'écosystème dans lequel elles s'intègrent.
Un corps est-il supérieur à l'un des organes vitaux qui le composent ?
De même, y a-t-il dans un cerveau humain par exemple, une aire supérieure à une autre ?
- Encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse le soutenir.
Certaines données des esprits sont traitées à d'autres niveaux, mais ce sont alors par des pôles traitants qui ne traitent que des données sélectionnées et réparties vers d'autres pôles communiquant entre eux. Chacun de ces pôles traitants est fonctionnel et s'est structuré en fonction des autres, relativement aux autres, comme les organes d'un organisme au cours de son évolution, ou embryogénèse, par adaptations et exaptations.
Renseigne toi sur les systèmes de traitements de l'information non centralisés.
On nomme le cerveau : système nerveux central, on parle de cortex supérieur, mais ce sont selon moi de mauvaises désignations.
Tout-à-fait. Voilà, tu as saisis le point.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Lorqu’on prend l’exemple d’une molécule qui contient des atomes, le tout a évidemment des propriétés différentes de ses parties atomiques prisent individuellement.
Et on ne peut certainement pas prétendre non plus que les atomes et les molécules évoluent dans des couches de réalité différentes.
Là c'est de la réalité fondamentale dont il est question, laquelle n'est autre que l'ensemble complet des possibles en soi, constituant toutes les couches de structurations possibles, soit : la Source et l'ensemble des autres univers possibles, "matériels" ou non, en interrelations.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49 Je ne dis pas que la Source est une partie de la Source.
Je comprends bien que tu considères la Source comme un ensemble restreint des éléments non biologiques. Moi, je la situe à un niveau qui englobe à la fois le biologique et le spirituels.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Oui, tu dis "esprit", mais tu parles d'autre chose que moi. Quand je te lis j'ai l'impression que l'esprit est chez toi une sorte de troisième terme, comme dans mon système la conscience en est un. Il semble que tu nommes "esprit" ce que moi je nomme "conscience" et que tu ne vois pas l'esprit comme une structure fondamentale capable d'intégrer de l'information, mais comme une mémoire.
Mais, tu as raison de ne pas désigner par le terme "esprit" un cerveau. À bien y réfléchir, je dois renoncer à l'expression d' "esprits cérébraux" pour désigner les structures cérébrales capables de cognition.
J'en resterais donc à nommer "esprit" toute structure fondamentale intégrative : 1) capable d'autonomie décisionnelle ou délibérative et 2) capable de produire une conscience, c'est-à-dire un vécu mental (perceptions, sensations, affects et représentations).
Le truc c'est que pour tout terme ne désignant pas quelque chose d'observable, de montrable et surtout de commun dans le sens de familier, sans des définitions précises sur lesquelles l'on s'entend, l'on en arrive très rapidement à ne pas parler des mêmes choses et donc à ne plus pouvoir dialoguer.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Effectivement, c’est tout à fait ça, ces histoires de terminologies pourrissent les raisonnements car nous avons tendance à revenir à celles qui nous sont familières et quelquefois nous parlons de la même chose avec des termes différents. Je dois dire aussi que je ne te facilite pas la tâche, parce que mon concept se précise quelquefois dans le courant des discussions.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je ne pense pas qu'on puisse soutenir que la matière accède à une dimension spirituelle, matière et esprits étant dans deux couches distinctes de la réalité fondamentale, qui certes communiquent entre elles mais ne se mélangent pas.
La conscience est toujours spirituelle car du fait des esprits de la Source, même si en association corporelle elle n'est que "3D" si l'on peut dire.
C'est simple, en condition d'association corporelle un esprit produit une conscience corporelle sur la base des données fournies par le cerveau, tandis qu'en condition de réintégration fonctionnelle pleine à la Source (fonctions désinhibées et accès à la Source ré-autorisées + inputs supplémentaires) l'esprit produit une conscience élargie.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Sans doute la matière n’accède-t-elle pas à une dimension spirituelle. Je ne sais pas trop comment exprimer ce point.
Ce ne sont pas des impulsions non, ce sont des transferts d'informations discrets, par ce qu'on appelle des "effets frontières".BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Disons que la matière vivante en fonctionnement communique par un moyen ou un autre une impulsion à l'esprit, et vice-versa....
La conscience ne situe pas entre ces échanges, mais ses contenus en condition d'association corporelle et ensuite, en dépendent.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Un disque est un support mémoriel passif. Tu présentes tes disques comme les "esprits" mais j'entends "supports structurels fondamentaux de conscience", lesquels sont selon moi, comme déjà dit : dans une troisième couche de réalité, passive, à la différence des structures de la couche où se situent la Source et les esprits qui sont des structures actives, intégratives.
Oui. Je l'ai déjà expliqué assez en détail.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Oui, pourquoi pas, mais il faut bien qu’une couche autre que biologique contienne une structure mémorielle de type spirituelle si l’on souhaite pérenniser un être.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52La conscience est selon moi une mémoire instantanée, passive. Une mémoire est toujours une structure. Mais, son support n'est pas l'esprit qui est une structure intégrative, active, qui utilise cette mémoire.
Chez moi les platines seraient donc plutôt les "esprits". Quant aux disques, ce seraient plutôt les "supports mémoriels des consciences" (vécus).
C'est comme ça que je comprends ton analogie en la transposant dans mon système.
Il y a mémoires et mémoires, comme je l'ai déjà dit.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Nous ne plaçons pas les mémoires dans les mêmes couches de la réalité.
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Une mémoire est toujours une structure, mais dans mon imaginaire je considère que cette structure doit être aussi partiellement spirituelle.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Oui, mais selon moi à proprement parler : la conscience n'est jamais directement associée à un corps. En effet, ce n'est pas elle en tant que telle qui est associée ou dissociée d'un corps, c'est l'esprit qui la produit qui l'est ou non. C'est l'esprit qui la produit, que cela soit à partir de données prétraitées en provenance d'un corps ou à partir de données de la Source quand l'esprit n'est pas associé à une corporéité physique.
Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Si l’esprit produit la conscience à partir de données de la Source, c’est que les structures mémorielles du corps étaient conservées (dupliquées) quelque part par la Source, tout du moins si l’on souhaite que la conscience produite soit la même avec ou sans corporéité physique.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Tu parles en réalité selon moi non de ce que je définis comme un "esprit" mais de ce que je définis comme un "support mémoriel de conscience".
Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Le point clé étant de savoir si un support mémoriel de quelque type que ce soit peut exister en dehors du corps cérébral. Pour moi, la réponse est oui, j’ai pensé dès le début que l’esprit en gardait une trace. Ce qui est imagé par les disques dans le jukebox.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Le petit bonhomme est aussi bien produit par le cerveau en condition d'association corporelle, que par la Source quand l'esprit est dans son mode de fonctionnement dissocié (quand il y a petit bonhomme, car ce n'est pas toujours nécessaire). Même en association corporelle il y a un petit bonhomme, lequel est une représentation mentale de soi.
Oui le petit bonhomme influence aussi l'esprit, mais non par des pensées qu'il aurait, mais pas des contraintes qu'il représentent, comme en jeu par exemple, ce petit bonhomme ne peut pas faire ce que l'on veut. Il répond d'une certaine manière au commandes et non autrement (sauf si beugue ou si piratage du logiciel), ne peut par exemple pas sauter plus haut ou plus loin que ce qui est permis par le programme.
Ai-je suggéré qu'elle ne ferait appel à aucune mémoire pour cela ? Je ne le crois pas...BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Je ne vois pas comment la Source pourrait produire le petit bonhomme sans faire appel à une mémoire quelconque.
Tu n'as pas compris mes propos à ce sujet. Je t'invite donc à les relire plus attentivement.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Que la Source produise des petits bonhommes, je veux bien, mais qu’elle puisse produire le même que celui qui était initialement le fruit de l’interaction cerveau/esprit, j’en doute fort sans faire appel à une mémoire de quelque nature qu’elle soit.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je suis d'accord avec le fait que la Source pourrait décider d'un automatisme capable de pérenniser les esprits.
Mais attention : les esprits ne sont pas de simple fichiers ou données mémorielles contrairement aux contenus de consciences.
Les esprits ne sont pas l'équivalent de simples ficher informatiques ("soft"), ni même l'équivalent de logiciels. Ils seraient plutôt l'équivalent de circuits imprimés, appartenant au "hard" de l'ordinateur.
Une différence cependant avec un ordinateur : c'est que les structures fondamentales de la Source et des esprits sont évolutives*.
Mais que dis-tu ?BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Serait-ce donc selon toi, que l’esprit maintient la conscience en capacité de restituer la mémoire d’un individu lorsque le corps n’est plus capable de le faire ?
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52* note : elles sont évolutives dis-je, mais en un sens difficile à expliquer, étant donné qu'en soi, fondamentalement, tout est statique, immuable. Si tu veux des explications j'ai un excellent exemple d'évolutivité statique, comme quoi ce n'est pas contradictoire.
Non, pas exactement.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Faut-il comprendre l'évolutivité statique comme une capacité à évoluer à l’intérieur d’un élément qui lui, reste statique ?
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52La conscience animale est supposée par anthropomorphisme.
------> C'est une extrapolation.
Rien ne prouve en effet, qu'il existe une conscience animale, préhumaine ou végétale, même si d'évidence il existe une intelligence animale et même une intelligence végétale, et sans nulle doute même une intelligence minérale.
Intelligence n'est pas toujours conscience ou productrice de conscience.
C'est arbitraire.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49L’intelligence artificielle sans doute pas, c’est pour cette raison que je plaçais arbitrairement la frontière au niveau de l’intelligence produite par le vivant.
Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Cela reste évidemment une conjecture que de prétendre que c'est uniquement la vie intelligence qui fonctionne en symbiose avec les esprits et qui produit la conscience.
J'm'interroge a écrit : 09 avr.21, 20:52Je ne vois là aucun problème.
Pourrais-tu repréciser ta question ?
Il me semble que j'y ai déjà répondu.
Non, pas si tu m'as bien suivis et compris mes explications.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Un voyage astral nécessite pour celui qui le pratique de disposer de sa mémoire corporelle pour savoir ce qu’il fait.
Déjà répondu. Il y a plusieurs types de mémoires.
C'est le cas, comme je l'ai déjà expliqué dans plusieurs posts antérieurs.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49...il faut bien qu’il en dispose d’une autre lorsqu’il évolue dans les sphères spirituelles!?
Je ne vois toujours pas le rapport avec Melchisédek.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49J'en déduis que la notion d’immortalité, au-delà de la mort du corps, existe dans la Bible.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce verset est l'un des plus mal compris de toute la Bible, peut-être même le plus mal compris.BenFis a écrit : 09 avr.21, 23:49Et pour permettre ce prodige, il me semble justement que la notion de conservation de l’âme en vie, contenue en Matthieu 10:28, explique en partie le processus.
Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.Jean Moulin a écrit : 11 avr.21, 20:19 Je ne vois toujours pas le rapport avec Melchisédek.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce verset est l'un des plus mal compris de toute la Bible, peut-être même le plus mal compris.
C'est-à-dire que les TJ interprètent le terme âme de façon diverses pour permettre à leur doctrine de fonctionner. Dans un verset c'est l'Eglise, dans une autre, le corps, et ici dans Matthieu 10:28, si je ne me trompe pas, c'est la vie...J'm'interroge a écrit : 12 avr.21, 02:02 Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas ces gens dans : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme" ?
Ne savent-ils pas lire ou bien ne croient-ils pas ce qu'il lisent parce que ce qui est énoncé clairement par ce verset contredit leur doctrine ?
Comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme, si l'âme est le corps comme ils le supposent ?
Il n'y a que deux possibilités : ou bien le corps est bien l'âme comme ils le croient et alors ce verset énonce une absurdité, ou bien ce verset est digne de foi et alors c'est leur croyance qui est fausse.
Si un tel tue le corps, mais que pour autant, en tuant le corps il ne tuent pas l'âme, c'est bien que l'âme n'est pas le corps.
Pas de souci, prends tout le temps qu'il te faut.BenFis a écrit : 12 avr.21, 02:18 Je suis en train de poursuivre notre échange en parallèle, mais ça va me demander un peu plus de temps...
Selon l’idée de départ, oui, mais si l’on veut ensuite y associer le récit biblique, on peut alors supposer que la Source est structurante des éléments qui la contiennent selon un processus de pensées intentionnelles ; ce qui laisserait probablement présager l'existence de couches extérieures à la Source !?J'm'interroge a écrit : 11 avr.21, 02:12 Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.
Les éléments structuraux de la Source obéissent à d'autres lois de structuration que les celles que nous observons dans notre univers "matériel", mais toutes découlent de nécessités fondamentales qui n'impliquent aucune finalité ou intension primordiale en soi.
Par structures spirituelles, il faut comprendre structures non corporelles. Ce sont, dans tes explications, les mémoires se trouvant dans une autre couche que physique....
...
Je n'ai aucune idée de ce que tu t'imagines quand tu parles de structures "spirituelle" ou "partiellement spirituelle".
Chez moi, les adjectifs "spirituel" ou "spirituelle" qualifient une propriété ou une caractéristique propre à un esprit comme je le définis.
Oui, je suis tout à fait d’accord avec ta formulation que j’ai soulignée.Alors non, selon moi, si je comprends bien ce que tu dis, ce n'est pas exactement comme cela.
Qu'appelles-tu ici structures mémorielles du corps ?
Ce qui fait l'unité et la continuité de la conscience c'est l'esprit tel qu'il est lui-même fondamentalement structuré en la Source et dont les fonctionnalité sont maintenues par cette dernière.
Les structures corporelles physiques et notamment les structures chimiques entres autres, qui servent de support mémoriels dans le corps, ne sont pas conservées. Rien de cela n'est préservé à la mort physique.
Ce qui est préservé ce sont les structures fondamentales des esprits (dans la couche fondamentale où il sont structurés) ainsi que ce qui a été engrammé par ces derniers en bout de traitements (et par d'autres instances de la Source) dans la couche mémorielle permanente de la réalité en soi, support des données conscientes (entre autres), notamment à partir des données prétraitées en provenance des corps avec lesquels ils ont été associés et à partir d'autres données en provenance de la couche physique, lesquelles sont traitées en d'autres pôles de la Source.
Finalement j’avais assez bien compris ton concept. C'est cette histoire de mémoire hors du corps physique qui m'a échappée du fait que tu la places dans la couche de la conscience, à moins que cette conscience n'émerge que lorsque l'esprit de le couche 2 accède à la mémoire située dans la couche 3 ? Auquel cas la couche 3 n'est pas la conscience mais le support qui permet son émergence en fonctionnement avec l'esprit !?Oui. Les disques sont les supports mémoriels de conscience. Ce n'est pas quelque par dans le cerveau. C'est dans une troisième couche de la réalité fondamentale, revoir mon schéma amélioré 2.
_____________________________________________________________________________________ conscience
Corps et mémoires corporelles (chaines peptidiques et structures neuronales mémoires) <---------> Esprit <---------> mémoires à la fois instantanées et permanentes.
__________________________ conscience
[Couche 1 <---------> Couche 2 <---------> couche 3]
...
...
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
En gros tu postules qu’une structure relais spécifique apparaitrait dans un système lorsque celui-ci atteindrait, ou serait doté d’une complexité d’un degré suffisant; ce dont les plantes et les animaux seraient dépourvus.Hypothétiquement : une intelligence artificielle sur support physique pourrait de même qu'un cerveau organique servir d' "annexe cognitive" à un esprit si le support physique de cette intelligence artificielle est équipée comme notre cerveau des structures relais qui le permettent, et si les instances régulatrices de la Source le permettent.
Les animaux et les végétaux ne sont pas naturellement équipés de ces structures relais spécifiques. Ils en ont d'autres que nous avons aussi conservées, mais pas celles-ci.
Toute vie est intelligente. Même une bactérie est intelligente. Ce n'est pas qu'une question d'intelligence. C'est une question d'autonomie délibérative et c'est en rapport avec le développement de l'intentionnalité qui se fait par l'association symbiotique et jonction de la couche 1 (physique-biologique) et de la couche 2 (métaphysique où sont structurés et se structures les esprits terminaisons de la Sources).
Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.BenFis a écrit : 12 avr.21, 01:55 Bien sûr que tu ne peux pas être d'accord puisque tu postules que l'âme, c'est le corps.
Je suis évidemment d'accord pour dire que l'âme est la personne ou l'être. Mais aussi la personne ne se limite pas à un corps.Jean Moulin a écrit : 12 avr.21, 18:47 Ou plus exactement, que l'âme c'est la personne, vivante ou morte, conformément à la Bible.
Mais tu ne m'as toujours pas dit le rapport entre Melchisédek et l'immortalité.