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homere a écrit : ↑12 nov.24, 22:39 Tu devrais prendre le temps de lire attentivement les textes que je t'ai proposé.

J'ai pris le temps de le lire. Néanmoins, le résultat ne change pas, puisque c'est le texte massorétique qui fait foi pour tous les scientifiques. Or, la version courte est traduit de la version grecque, pas du texte massorétique.

a écrit :J'ai pris le temps de le lire. Néanmoins, le résultat ne change pas, puisque c'est le texte massorétique qui fait foi pour tous les scientifiques. Or, la version courte est traduit de la version grecque, pas du texte massorétique.

Le Livre de Jérémie a été écrit en hébreu, mais les études récentes concluent que la Septante traduit une forme de Jérémie plus ancienne que celle qui nous est parvenue en hébreu. Il existe, d'ailleurs, à Qumrân un fragment de la forme courte en hébreu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_ ... 3%A9mie%20

Michaël Langlois précise que les derniers livres de Jérémie découverts en mer morte sont des faux:

"Cet article aborde également un problème inattendu : la falsification. Plusieurs manuscrits de Jérémie de la mer Morte ont fait surface récemment ; Ils ont été considérés comme authentiques et ont donc été intégrés dans les dernières recherches sur ce livre et son histoire textuelle. Dans cet article, je les expose comme faux et montre comment ils ont corrompu notre ensemble de données." - Livre de Jérémie par Michaël Langlois

Je rappelle que Michaël Langlois est un des traducteurs des rouleaux de la mer morte. Donc, fiable.

Je rappelle que Wikipédia n'est pas forcément à jour sur certaines données. Moi, je ne m'y fie pas.

a écrit :Je rappelle que Wikipédia n'est pas forcément à jour sur certaines données. Moi, je ne m'y fie pas.

Il y a un quasi consensus parmi les spécialistes pour constater différentes strates de rédaction. Ce constat repose sur une analyse complète du livre de Jérémie qui est complexe et longue :

Du livre au prophète Stratégies rédactionnelles
dans le rouleau prémassorétique de Jérémie
Thomas Römer

Le livre de Jérémie se distingue de ses « collègues » Esaïe et Ezéchiel de plusieurs manières. Contrairement à Esaïe et à Ezéchiel, notamment, qui, avec quelques exceptions, invitent le lecteur à un parcours chronologique cohérent, Jérémie donne l’impression d’un grand désordre temporel. Un certain flou règne déjà dans l’introduction du livre. Selon Jr 1,1-3, le prophète aurait été appelé pendant la treizième année de règne de Josias et aurait reçu la parole de Yhwh jusqu’au cinquième mois de la déportation de Jérusalem. Or, les chapitres 39 ss. (TM)1, relatent des prophéties de Jérémie qui interviennent après les événements de 587. Le livre lui-même ne suit pas un ordre chronologique. Ainsi, pour n’en donner que quelques exemples, la vision des figures en Jr 24 est située après la déportation de Yoyakîn (en 597 ; 24,1), alors que la parole suivante de Yhwh s’adresse à Jérémie dans la quatrième année de Yoyaqim (605 ; 25,1). Le discours du temple qui est relaté en 26,1, par contre, est situé au début du règne de Yoyaqim, comme d’ailleurs 27,12, alors que 27,3.12 situent le passage sous le règne de Sédécias. 32,1 date l’achat du champ d’Anatot durant la dixième année de Sédécias (588), alors que les chapitres 35 et 36 se situent de nouveau à l’époque de Yoyaqim ; 36,1 indique de nouveau, comme 25,1, la quatrième année (605). Cette même indication chronologique introduit encore l’oracle adressé à Baruch en 45,1 ainsi que l’oracle contre l’Egypte en 46,2. Les événements décrits dans les chapitres 37–43 couvrent les années 588 et suivantes.

https://www.academia.edu/2208396/T_R%C3 ... 12_255_282

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a un consensus, puisque cette version courte est très débattue, signe qu'il y a de profonds désaccords avec cette version de Jérémie.

Chrétien a écrit : ↑12 nov.24, 23:47 Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a un consensus, puisque cette version courte est très débattue, signe qu'il y a de profonds désaccords avec cette version de Jérémie.

L'article que j'ai cité démontre par une étude minutieuse que le livre de Jérémie a été rédigé par au moins 2 ou 3 écrivains. Le désordre temporel et le fait que ce livre ne suit pas un ordre chronologique prouve l'intervention de plusieurs écrivains.

La version courte n'est pas débattu et de plus, elle serait plus ancienne que la version longue. Certains juifs lisez la version courte.

homere a écrit : ↑13 nov.24, 00:37 La version courte n'est pas débattu et de plus, elle serait plus ancienne que la version longue. Certains juifs lisez la version courte.

Je t'ai démontré que si plus haut par un scientifique traducteur et philologue. Et cette version est même plus contestée que la version longue qui provient du texte massorétique, que tous les traducteurs utilisent.

Le livre de Jérémie ne suit aucune logique chronologique, historique. Le texte semble inachevé, sans cohérence et sans unité. Ce manque d'unité est évident quand on considère les rois qui sont mentionnés dans ce livre, par exemple, Sédécias apparaît dès les chapitres 21 et 24 alors qu'en 22.24s. il est question de Yehoyakin et en 25 de Yehoyaqim. Puis ce même Yehoyaqim réapparaît aux chapitres 35 et 36 alors que le chapitre 34 nous livre des prophéties datant du temps de Sédécias.

homere a écrit : ↑13 nov.24, 03:27 Le livre de Jérémie ne suit aucune logique chronologique, historique. Le texte semble inachevé, sans cohérence et sans unité. Ce manque d'unité est évident quand on considère les rois qui sont mentionnés dans ce livre, par exemple, Sédécias apparaît dès les chapitres 21 et 24 alors qu'en 22.24s. il est question de Yehoyakin et en 25 de Yehoyaqim. Puis ce même Yehoyaqim réapparaît aux chapitres 35 et 36 alors que le chapitre 34 nous livre des prophéties datant du temps de Sédécias.

quel rapport avec -607 ?

Chrétien a écrit : ↑13 nov.24, 06:37 quel rapport avec -607 ?

Je pense que vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon,

homere a écrit : ↑13 nov.24, 22:24 Je pense que vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon,

Oui, il est aussi possible que ces fameux 70 ans puissent être symboliques. Rien n'est sûr de toutes façons. Mais de là à le faire coller avec une date qui est contredite par tout le monde, y a un fossé.

a écrit :Oui, il est aussi possible que ces fameux 70 ans puissent être symboliques. Rien n'est sûr de toutes façons. Mais de là à le faire coller avec une date qui est contredite par tout le monde, y a un fossé.

Il est fort possible que cette période de "70 ans" soit symbolique mais ce dont nous sommes certains, c'est que les interprétations concernant cette période ont énormément varié. Un autre exemple concret de cet réinterprétation des "70 ans" :

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

Le chiffre 70 est un chiffre qui signifie ce qui est complet dans l'accomplissement.

Pour ma part, je reste sur cette hypothèse:

Il y a deux périodes de 70 ans :

- une pour Babylone : -609/-539: Accession de Babylone au statut de première puissance mondiale et défaite lors de la prise de Jérusalem par les médo-perses
- Une pour Jérusalem : -586-7/-516/7: Prise de Jérusalem par Babylone et reconstruction du temple.

La Bible et l'histoire se complètent.

a écrit :- une pour Babylone : -609/-539: Accession de Babylone au statut de première puissance mondiale et défaite lors de la prise de Jérusalem par les médo-perses
- Une pour Jérusalem : -586-7/-516/7: Prise de Jérusalem par Babylone et reconstruction du temple.

La Bible et l'histoire se complètent.

C'est ton droit le plus absolu ... Mais d'une manière plus générale, je ne crois pas beaucoup à la stratégie qui consiste à "réfuter" une doctrine tout en conservant ses présupposés sous prétexte de "terrain d'entente"; en l'espèce, si l'on garde un présupposé historico-harmonisateur et qu'on se contente de remplacer le 607-537 de la Watch par un 609-539, on doit alors faire aux textes (à d'autres textes, à 2 Chroniques 36 au lieu de Jérémie 29, par exemple) une violence tout à fait comparable (en nature sinon en intensité) à celle qu'on entend dénoncer (Celle de la Watch).

Je pense qu'il est vain, comme le font souvent les ex-TdJ*, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ; cf. http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jere ... -p503.html )

homere a écrit : ↑14 nov.24, 23:35 C'est ton droit le plus absolu ... Mais d'une manière plus générale, je ne crois pas beaucoup à la stratégie qui consiste à "réfuter" une doctrine tout en conservant ses présupposés sous prétexte de "terrain d'entente"; en l'espèce, si l'on garde un présupposé historico-harmonisateur et qu'on se contente de remplacer le 607-537 de la Watch par un 609-539, on doit alors faire aux textes (à d'autres textes, à 2 Chroniques 36 au lieu de Jérémie 29, par exemple) une violence tout à fait comparable (en nature sinon en intensité) à celle qu'on entend dénoncer (Celle de la Watch).

Je pense qu'il est vain, comme le font souvent les ex-TdJ*, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ; cf. http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jere ... -p503.html )

Je ne vois pas en quoi respecter la date de -539 comme étant historique est faire violence au texte de Jérémie...

Par contre, moi, je ne reste pas sur le terme interprétation (qui a la notion de certitude), mais plus sur le terme d'hypothèses (que l'on peut changer au gré de nos compréhensions).