Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:59 Les discussions entre certains membres ne volent vraiment pas haut..

J'ai trouvé quelque chose qui tout en étant une illusion n'est ni une réalité, ni une erreur d'interprétation.

==> Le cinéma.

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:02 J'ai trouvé quelque chose qui tout en étant une illusion n'est ni une réalité, ni une erreur d'interprétation.

==> Le cinéma.

Et en quoi le cinéma serait une illusion ?

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 04:03 Et en quoi le cinéma serait une illusion ?

Il est une illusion car il nous fait vivre des choses qui ne sont pas réelles. On y croit tout en sachant que c'est faux mais on y croit quand même.

La preuve, on dit soi même quand le film est mal fait au niveau du scenario ou du décor:"on n'y croit pas".

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:06 Il est une illusion car il nous fait vivre des choses qui ne sont pas réelles. [...

Comment ça des choses qui ne seraient pas réelles ?

Tu pourrais préciser de quels vécus il s'agirait et en quoi ils ne seraient pas réels ?

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:06 ...] On y croit tout en sachant que c'est faux mais on y croit quand même.

La preuve, on dit soi même quand le film est mal fait au niveau du scenario ou du décor:"on n'y croit pas".

Qu'est-ce qui serait faux exactement ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

Si tu parles de fausseté, ou de croyance, tu ne réfères pas à des vécus mais à des interprétations qui sont des jugements.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:37 Non. Ce n'est pas une question de point de vue. Objectivement, vous n'avez pas besoin de moi pour vous emmêler les crayons.

Quand à mes explications, il faut déjà en tenir compte et les comprendre, pour qu'elles vous soient utiles.

Voyons donc, J'm'interroge... Tout cela est subjectif... Accoler le mot 'objectif' ne colle donc pas, et n'est ni plus ni moins que de la poudre aux yeux et une façon d'éviter d'argumenter...

Je ne dis pas que vos explications ne sont pas utiles, mais elles sont contestables et je ne suis pas le seul à les mettre en cause.

Certes, mais les distinctions que j'introduis sont essentielles à faire, si l'on veut éviter vos grossiers contresens, et en arriver à dire tout et n'importe quoi, ce qui se produit habituellement ici.

Subjectif... Façon de noyer le poisson qui survit malgré votre généralité...

Une flamme n'est consciente de rien. (Analogie foireuse.)

À ce compte-là, tout aussi foireuse votre affirmation... D'ailleurs en ne faisant appel qu'au sens commun... Ce qui signifie qu'une pensée de type logique formelle se bute ici à son propre cadre...

Ils peuvent être liés à l'activité cérébrale, mais le fait qu'ils soient éléments de conscience phénoménale ne fait pas de cette dernière quelque chose qui leur soit réductible.

Ce que je ne prétends pas non plus... (Si vous le pouvez, remettez dans la juste perspective...)

Évidemment, mais quel est le rapport avec la conscience phénoménale ?

Il y a un rapprochement neuronique à faire (analogie)... Et ce qui peut en sortir d'extraordinaire (sans dire que tout l'est, évidemment)...

L'hypothèse à faire ici, c'est que l'interaction entre les neurones pourrait suffire à expliquer la conscience... Assez difficile à prouver, j'en conviens, vu le mystère inhérent au sujet...

Conclusion simple : La question demeure ouverte...

Note : Et de ce fait, l'objectivité y patauge tant bien que mal ou s'y noie carrément...

[EDIT]

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 04:12 Comment ça des choses qui ne seraient pas réels ?

Tu pourrais préciser de quels vécus il s'agirait et en quoi ils ne seraient pas réels ?

En regardant le film le spectateur est dans l'action, dans l'histoire, il y croit. Cela lui fait vivre quelque chose, il a des ressentis qui lui renvoient des impressions en rapport avec sa propre vie. Sinon, il ne resterait paw à regarder pendant 2 h un écran.

Qu'est-ce qui serait faux exactement ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

Ce n'est pas réel car tout est faux, les personnages sont dew acteur qui ne vivent pas ce qu'ils jouent, (s'il y a un mort, l n'est pas mort), tout est fabriqué y compris le décor.

Et l'illusion est parfaite car on ne voit pas les ficelles (caméras, câbles, micros, projecteurs ect...). Sinon pourquoi les cacher ?

Pourtant malgre que l'on sache que c'est du cinéma on y croit. Un contrat est signé entre le spectateur et le réalisateur pour que la supercherie soit acceptée et suivie.

C'est donc une illusion sans réalité ni erreur de jugement car on sait que c'est du cinéma.

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:23
C'est donc une illusion sans réalité ni erreur de jugement car on sait que c'est du cinéma.

Cette analogie avec le cinéma est intéressante.

Juste une petite remarque, néanmoins :

Effectivement il est possible d'être immergé dans un bon film. Cependant, pour que la magie opère, il est nécessaire d'oublier momentanément que ce n'est finalement rien d'autre que du cinéma.

Dès lors qu'il y a prise de conscience que ce n'est que du cinéma, l'immersion cesse, et les émotions qui vont avec.

En somme, c'est alternativement l'un ou* l'autre, mais jamais les deux en même temps.

* il s'agit ici d'un "ou" exclusif.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:37 Non. Ce n'est pas une question de point de vue. Objectivement, vous n'avez pas besoin de moi pour vous emmêler les crayons.

Quand à mes explications, il faut déjà en tenir compte et les comprendre, pour qu'elles vous soient utiles.

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Voyons donc, J'm'interroge... Tout cela est subjectif... Accoler le mot 'objectif' ne colle donc pas, et n'est ni plus ni moins que de la poudre aux yeux et une façon d'éviter d'argumenter...

Non, tout n'est pas subjectif ronron. Les propos tenus sont bien objectivement tenus, et objectivement, certains trahissent des confusions conceptuelles. Est objectif ce qui peut se démontrer formellement.

Or, j'ai objectivement démontré certains contresens dans les propos tenus, ainsi que mis en évidence certaines grossières confusions conceptuelles.

En effet, il ne suffit pas d'affirmer un truc pour que ce soit objectivement et formellement vrai.

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Je ne dis pas que vos explications ne sont pas utiles, mais elles sont contestables et je ne suis pas le seul à les mettre en cause.

Il ne suffit pas de dire qu'elles sont contestables, il faut le montrer. Il faut présenter des arguments, proposer mieux. Sinon tu ne fais que l'affirmer sans raison valable. Or, je ne lis rien de tel. Aucun argument, aucune proposition censément plus pertinente.

Par ailleurs, j'ai présenté les définitions des termes que j'ai employés. Or, je constate que personne n'a rien de factuel ou de logiquement consistant à leur opposer.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:37 Certes, mais les distinctions que j'introduis sont essentielles à faire, si l'on veut éviter vos grossiers contresens, et en arriver à dire tout et n'importe quoi, ce qui se produit habituellement ici.

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Subjectif... Façon de noyer le poisson qui survit malgré votre généralité...

Il n'y a strictement rien de subjectif dans mes définitions, et cela même si le terme "subjectif" peut s'y trouver employé. Car objectivement, il y a de la subjectivité. Tout vécu, toute donnée élément de conscience phénoménale est nécessairement subjectif. Toute notion donc - à ne pas confondre avec un concept - est nécessairement subjective, puisqu'une notion consiste précisément en des ensembles d'associations de représentations imaginales. Mais il me semble que tu n'as pas encore compris de quoi il s'agit, ni en quoi la subjectivité consiste, notamment puisque tu confonds encore les concepts de point de vue et de position théorique.

Il semble que tu entendes par quelque chose de "subjectif", quelque chose qui serait de l'ordre de la position théorique. Or, une position théorique, sans être pour autant nécessairement objective, puisqu'elle peut être fausse, n'est jamais de l'ordre de la subjectivité, puisqu'il s'agit de compréhensions formulables en propos langagiers généraux, et non de simples notions personnelles réductibles à des contenus conscients.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:37 Une flamme n'est consciente de rien. (Analogie foireuse.)

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 À ce compte-là, tout aussi foireuse votre affirmation... D'ailleurs en ne faisant appel qu'au sens commun...

N'importe quoi.. Mes propos ne reposent ni sur des analogies, ni sur le sens commun.

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Ce qui signifie qu'une pensée de type logique formelle se bute ici à son propre cadre...

Pourrais-tu développer ce point en des termes clairs ?

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:37 Ils peuvent être liés à l'activité cérébrale, mais le fait qu'ils soient éléments de conscience phénoménale ne fait pas de cette dernière quelque chose qui leur soit réductible.

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Ce que je ne prétends pas non plus... (Si vous le pouvez, remettez dans la juste perspective...)

Quel était le sens de ta remarque alors ?

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 03:37 Évidemment, mais quel est le rapport avec la conscience phénoménale ?

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Il y a un rapprochement neuronique à faire (analogie)... Et ce qui peut en sortir d'extraordinaire (sans dire que tout l'est, évidemment)...

L'hypothèse à faire ici, c'est que l'interaction entre les neurones pourrait suffire à expliquer la conscience... Assez difficile à prouver, j'en conviens, vu le mystère inhérent au sujet...

Conclusion simple : La question demeure ouverte...

Elle reste ouverte, mais elle est tranchée notamment sur la question que le simple fait que les données immédiates subjectives soient liées à l'activité cérébrale, ne fait pas de la conscience phénoménale quelque chose qui soit réductible à cette dernière.

ronronladouceur a écrit : ↑14 juil.25, 04:21 Note : Et de ce fait, l'objectivité y patauge tant bien que mal ou s'y noie carrément...[/color]

Non, il suffit de ne pas conclure trop vite ce que l'on est pas logiquement en droit de faire à partir de ce que l'on sait objectivement.

......................

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 04:12 Comment ça des choses qui ne seraient pas réelles ?

Tu pourrais préciser de quels vécus il s'agirait et en quoi ils ne seraient pas réels ?

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:23 En regardant le film le spectateur est dans l'action, dans l'histoire, il y croit. Cela lui fait vivre quelque chose, il a des ressentis qui lui renvoient des impressions en rapport avec sa propre vie. Sinon, il ne resterait paw à regarder pendant 2 h un écran.

Remarques :

Ce que l'on vit et ce que l'on croit (pour ceux qui croient des choses), sont des choses complètement distinctes qui ne se recoupent en rien.

Les ressentis vécus en regardant un film, comme n'importe quels autres ressentis relatifs à notre propre vie, sont bien réels 'maz'. Ils sont subjectifs certes, mais bien réels.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 04:12 Qu'est-ce qui serait faux exactement ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:23 Ce n'est pas réel car tout est faux, les personnages sont dew acteur qui ne vivent pas ce qu'ils jouent, (s'il y a un mort, l n'est pas mort), tout est fabriqué y compris le décor.

Les acteurs sont réels, les meilleurs d'entre eux vivent les émotions qu'ils jouent, les décors sont réels, même s'ils sont factices et même s'ils sont générés par ordinateurs.

Quant au figurant ou à l'acteur qui joue le rôle d'un mort, on sait très bien qu'il ne meurt pas réellement. On fait comme si, mais il n'y a nulle illusion en cela. Et si l'on croyait le contraire, ce ne serait pas une illusion non plus, mais une erreur de jugement plus que simplement naïve.

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:23 Et l'illusion est parfaite car on ne voit pas les ficelles (caméras, câbles, micros, projecteurs ect...). Sinon pourquoi les cacher ?

Il ne s'agit encore pas d'une illusion à proprement parler. Un bon réalisateur fait tout pour rendre son film le plus réaliste possible.

N'importe qui de normal sait pertinemment qu'il s'agit d'un film.

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:23 Pourtant malgre que l'on sache que c'est du cinéma on y croit. Un contrat est signé entre le spectateur et le réalisateur pour que la supercherie soit acceptée et suivie.

Il n'y a aucune supercherie en cela. Perso, je ne crois rien quand je vois un film. Je joue le jeu en oubliant qu'il s'agisse d'un film, mais c'est tout. Et c'est amplement suffisant pour s'immerger dans n'importe quel bon film.

Il n'y a aucun besoin de croire quoi que ce soit, pour que le visionnage d'un bon film suscite émotions et réflexion.

'mazalée' a écrit : ↑14 juil.25, 04:23 C'est donc une illusion sans réalité ni erreur de jugement car on sait que c'est du cinéma.

Conclusion :

Je ne vois toujours pas en quoi tu prétends qu'il s'agisse d'un exemple d'illusion.

......................

Didjey a écrit : ↑14 juil.25, 05:07 Cependant, pour que la magie opère, il est nécessaire d'oublier momentanément que ce n'est finalement rien d'autre que du cinéma.

Dès lors qu'il y a prise de conscience que ce n'est que du cinéma, l'immersion cesse, et les émotions qui vont avec.

Je ne suis pas d'accord. C'est essentiel pour s'y immerger, mais non pour vivre les émotions que certaines de ses scènes peuvent susciter ou pour pleinement apprécier l'histoire.

J'm'interroge a écrit : ↑04 juin25, 00:00 .

Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?


.

S'illusionner d'être plus intelligent que les autres. C'est une erreur de jugement de soi même, c'est se voir supérieur aux autres.

J'm'interroge a écrit :Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?

prisca a écrit : ↑14 juil.25, 05:40 S'illusionner d'être plus intelligent que les autres. C'est une erreur de jugement de soi même, c'est se voir supérieur aux autres.

Ce n'est pas nécessairement une erreur de jugement, cela peut être une vérité tout à fait objective.

Ceci dit, s'il s'agit d'une erreur de jugement, ce n'est pas un exemple qui répond à ma question.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 05:38 Je ne suis pas d'accord.

Ne pas être d'accord se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.

J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 05:44 Ce n'est pas nécessairement une erreur de jugement, cela peut être une vérité tout à fait objective.

Ceci dit, s'il s'agit d'une erreur de jugement, ce n'est pas un exemple qui répond à ma question.

L'intelligence justement, chez quelqu'un, offre la perspective de rester humble

prisca a écrit : ↑14 juil.25, 05:57 L'intelligence justement, chez quelqu'un, offre la perspective de rester humble

Il faudrait déjà savoir ce qui est entendu ici par. "intelligence".

Didjey a écrit : ↑14 juil.25, 06:09 Il faudrait déjà savoir ce qui est entendu ici par. "intelligence".

C'est précisément ce que tu ne cherches pas à trop explorer.

Didjey a écrit : ↑14 juil.25, 06:09 Il faudrait déjà savoir ce qui est entendu ici par. "intelligence".

Bonne question.

L'intelligence se décline sous plusieurs coutures.

Je dirais que c'est une prédisposition naturelle déjà, mais qui demande à être travaillée par l'érudition, et elle se présente dans le domaine du savoir sous toutes ses formes, dans bien des domaines, mais l'autre couture de l'intelligence c'est aussi celle qui consiste à dire "je sais que je ne sais rien" car "savoir que l'on ne sait rien" c'est laisser notre coeur disponible aux attentes du prochain, et ne pas le marteler avec "un savoir" indigeste.

Donc il y a l'intelligence intellectuelle, et l'intelligence du coeur.