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medico a écrit :Et oui seul les 144m sont roi et prêtre ce qui les différencie avec la grande foule.
Nous tournons en rond avec ce sujet.

La question n'est même pas là....... Seul les 144 000 ont été roi et prêtre, certes. Mais le restant de la grande foule sont au même endroit que les 144 000, soit devant le trône. C'est ça la question. Et comme la grande foule est au ciel et qu'ils ont blanchi leur robe, ce qui prouve qu'ils sont morts, c'est que tout ce beau monde est au ciel......Devant le trône de YHWH.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

agecanonix,

Que votre raisonnement est long, alambiqué et une jonglerie intellectuelle, qui ne visent qu'à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Selon vous, les survivants seraient uniquement des chrétiens ou des croyants (en réalité vous pensez sans le dire, que des TdJ).
J'aimerais que vous me donniez votre avis sur certains textes (sans écrire obligatoirement des dizaines de lignes).

1) "Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Apoc 21, 22 ss TMN)

A qui identifiez vous les "nations" et les "rois de la terre" ?
Existe-t-il un seul texte dans l'Apocalypse ou les termes "nations" et "rois de la terre" désignent des chrétiens ?

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

agecanonix,

peu importe d'ou vinet la grande foule, Apoc 7,15 situe cette grande foule DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes sont DEVANT le trône de Dieu Apoc 7,11), donc au CIEL. Apoc 7,15 situe également la grande foule dans le temple de Dieu, or Apoc 11, 19 indique : "le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel" (TMN).

Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

agecanonix,

Réalisez vous que vous mélangez tout et que votre méthode permet tous les montages possibles et inimaginables ?

Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "

Ou est-il indiqué clairement dans l'Apocalypse que cette promesse s'applique à la grande foule ?

Comme je l'ai déjà indiqué, Apoc 21, 24 montre que cette promesse s'applique aux "nations" et aux "rois de la terre".(En contradiction avec Apoc 19)
Si nous lisons Apoc 22,1 ss nous y découvrons les "nations" :
"Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations."

Le terme "nation" dans l'Apocalypse concerne exclusivement les nations de la terre.

Homère.

Vous procédez encore de la même façon.

Vous voulez que les autres fassent votre travail à votre place.

Un peu de courage, voyons, et apportez vous même votre analyse au lieu de butiner à droite à gauche sans jamais vraiment mouiller votre chemise.

Par exemple vous écrivez : " Que votre raisonnement est long, alambiqué et une jonglerie intellectuelle, qui ne visent qu'à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas."
C'est bien beau mais à part confirmer ce que nous savions déjà, que vous n'êtes pas d'accord, nous n'avons pas avancé.

Nos lecteurs aimeraient sans doute que vous veniez argumenter, bible en main.

Secouez vous un peu, svp, ou alors abstenez vous car à part troller ce sujet, vous n'y contribuez pas beaucoup..

Je vous fais remarquer au passage que j'ai déjà abordé toutes les questions que vous venez de poser.. Vous comprendrez ma lassitude à devoir toujours répéter la même chose et à n'avoir comme réponse que celle que j'ai soulignée ci-dessus.

Pour vous montrer à quel point vous n'êtes pas dans le sujet, je réponds à cette question-ci.

Ou est-il indiqué clairement dans l'Apocalypse que cette promesse s'applique à la grande foule ?

La réponse est : nulle part et quelque part en même temps !! Et surtout nous n'avons pas besoin que ce soit écrit !!
Mais avez vous vraiment réfléchi à la question ?
Essayez de savoir pour quelle raison j'ai suivi ce raisonnement et venez me confirmer que vous avez compris.
Cela nous permettra de vérifier que vous comprenez, au moins, mes arguments ..

Nos lecteurs aimeraient sans doute que vous veniez argumenter, bible en main.

agecanonix,

J'ai cité de nombreux textes bibliques, donc j'ai ragumenté "bible en main".

Je vous pose une simple question, que vous n'avez jamais abordé :

Selon vous, les survivants seraient uniquement des chrétiens ou des croyants (en réalité vous pensez sans le dire, que des TdJ).
J'aimerais que vous me donniez votre avis sur certains textes (sans écrire obligatoirement des dizaines de lignes).

"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Apoc 21, 22 ss TMN)

A qui identifiez vous les "nations" et les "rois de la terre" ?
Existe-t-il un seul texte dans l'Apocalypse ou les termes "nations" et "rois de la terre" désignent des chrétiens ?

Vous posez des questions. Apportez d'abord vos réponses. Nous verrons ensuite..

agecanonix a écrit :Vous posez des questions. Apportez d'abord vos réponses. Nous verrons ensuite..

agecanonix,

D'accord je donne mon analyse mais n'oubliez pas de me donner votre version, pas de dérobade.

L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent. la "fin" se double de son impossibilité, le cahpitre 19 nous indique que les nations et les rois de la terre ont été détruit et pourtant ont les retrouve au chapitre 21, dans la cité céleste :

"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Apoc 21, 22 ss TMN)

Chaque fois que l'Apoclypse emploie les termes "nations" et "rois de la terre", elle fait allusion à la catégorie de personne opposées à Dieu. En fait l'Apocalypse propose une narration en spirale, chaque "cycle", ne se referme pas, la boucle n'est jamais bouclée, on débouche sur un nouveau cycle.

D'ailleurs on retrouve ces "nations" à la fin du millénium en Apoc 20,8 ss :

"et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée."

Ces "nations" détruite à cette occasion sont ressucité après les mille ans, afin qu'il soit prononcé un jugement définitif sur chacun en fonction de ce qui a été retenu (cf. les livres) de sa vie passée :

"Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres." (20,12)

Vous noterez que cette scène se situe bien à la FIN des milles ans (cela fait suite au v 8 qui annnonce la fin du millénium) et se sont les MORTS qui sont jugés.

Pour ne pas être trop long, vous notez que l'Apocalyspe ne décrit JAMAIS la grande foule dans la nouvelle terre, elle n'emploie JAMAIS cette expression quand elle décrit la nouvelle terre.

Homère a écrit :L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent. la "fin" se double de son impossibilité, le cahpitre 19 nous indique que les nations et les rois de la terre ont été détruit et pourtant ont les retrouve au chapitre 21, dans la cité céleste :

Pas exactement. Au lieu d'opter pour une contradiction dans le livre de la Révélation, ce qui me semble une ligne de défense un peu osée puisqu'elle suppose que Dieu ne sait pas ce qu'il veut, je préfère lire le contexte.
Rév 19 n'indique pas la destruction de tous les humains, Dieu merci.. En éffet, dès Rév 20 nous apprenons que Satan est lié avec un objectif précis : pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Les nations, ou ce qu'il en reste, sont donc mises à l'abri et protégées par cette mise à l'écart de Satan.

Essayer d'imaginer le timing.
Rév 19 voit Jésus intervenir contre certains éléments des nations, ceux qui sont condamnés par Dieu.
Les 1000 ans commencent ensuite avec la neutralisation de Satan. Rév 20:1.
Il reste des nations sur la terre puisque c'est pour les protéger que Satan est lié..
Seulement Rév 20 indique que la résurrection est achevée à la fin des 1000 ans.
Cela indique que des humains vivent sur la terre avant la résurrection.

Maintenant, concernant les rois de la terre. Rév 20:6 indique que ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans seront des rois et Rév 5:10 nous apprend qu'ils régneront sur la terre.. N'allons donc pas chercher ailleurs les rois de la terre qui ont remplacé ceux qui ont été détruits par Jésus en Rév 19.

Il est faux d'affirmer que la Révélation considère les nations ou les rois de la terre de façon négative à chaque fois.
Comme vu ci-dessus, des chrétiens sont choisis par Jésus pour devenir les rois de la terre pendant 1000 ans.
Ceux là ne seront pas opposés à Dieu..

Et quand aux nations, Rév 22:1,2 nous apprend qu'un fleuve d'eau de la vie est prévue pour la guérison des nations..

N'oublions pas la promesse faite à Abraham: " par ta postérité se béniront les nations ".

Ainsi, Dieu a un beau projet pour les nations..

Maintenant, pourquoi retrouvons nous Satan délié et séduisant les nations à la fin des 1000 ans..
C'est que le 1000 ans ont été prévus pour instruire les nations à l'abri de Satan, sous la direction de Jésus et des rois de la terre et que le moment de vérité est venu à la fin des 1000 ans.. L'ultime épreuve de vérité est enclenchée.
Des humains suivront encore Satan à ce moment là mais le texte précise que tous ces rebelles disparaîtront.

Et nous arrivons à Rév 21.
L'élément intéressant nous précise qu'il y aura encore des humains sur la terre à ce moment là. Il est précisé que Dieu vient résider avec les humains et qu'il les accueille sous sa tente.. Il leur offre la vie éternelle sans pour autant les transférer au ciel.

Que retenir ?
La terre est toujours habitée lors de tous ces épisodes.
Ainsi, il y a des survivants à la première destruction de Rév 19 puisque Satan est lié pour ne pas leur nuire.
Il y a encore des humains à la fin des 1000 ans puisque Satan, délié, en pervertit un grand nombre.
Et enfin, Dieu vient résider avec des humains en Rév 21 leur offrant la vie éternelle sur la terre.

Quand à la Grande Foule, les éléments de langage que Jean reçoit à son égard se retrouvent en Rév 21.
Dieu étend sa tente sur eux, il essuie toutes larmes de leurs yeux, on les guide vers les eaux de la vie, alors que Rév 22 à bien défini que ces eaux de la vie sont pour la guérisons des ...... nations.. eh oui.. ce sont des humains...

Le terme "nation" dans l'Apocalypse concerne exclusivement les nations de la terre. ----Homère
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C'est pas si simple Homère.....

Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel....... (dont certains israélites dans la dispersion étaient des prosélytes juifs........)

Les juifs et les israélites dans la dispersion étaient des GENS des NATIONS, mais de confession juive. Et les 144 000, dont plusieurs vivaient parmi les nations, étaient devenu des juifs de cœur par la nouvelle alliance.

Seuls les 144 000 chrétiens oints
deviennent des colonnes dans le temple de Dieu,
forment un “petit troupeau” dont les membres sont en nombre bien précis,
portent sur eux les noms du Père, de l’Agneau et de la Nouvelle Jérusalem,
se tiennent debout sur le mont Sion céleste,
sont “achetés de la terre” et “d’entre les humains”,
sont des “prémices pour Dieu et pour l’Agneau”,
reçoivent le “sceau du Dieu vivant”

medico a écrit :Seuls les 144 000 chrétiens oints
deviennent des colonnes dans le temple de Dieu,
forment un “petit troupeau” dont les membres sont en nombre bien précis,
portent sur eux les noms du Père, de l’Agneau et de la Nouvelle Jérusalem,
se tiennent debout sur le mont Sion céleste,
sont “achetés de la terre” et “d’entre les humains”,
sont des “prémices pour Dieu et pour l’Agneau”,
reçoivent le “sceau du Dieu vivant”

Apocalypse 3:12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Où est-il parlé des 144000 ?

Sortir un verset de son contexte n'est pas la solution pour comprendre le rôle et la fonction des 144 M.

medico a écrit :Sortir un verset de son contexte n'est pas la solution pour comprendre le rôle et la fonction des 144 M.

Remet-le dans le contexte et dis-moi où on parle des 144000 ?

7 Ecris à l'ange de l'Eglise de Philadelphie : Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira : 8 Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Apocalypse 3

Effectivement Liberté Bonne réplique.....

Est-ce que tous les chrétiens de Philadelphie étaient des oints des 144 000 ? Bien-sûr que non... effectivement

C'est l'art de triturer les écrits chez le CC......

La “grande foule” a le privilège

de trouver le salut grâce à la rédemption opérée par l’Agneau,
de se tenir debout devant le trône de Dieu et d’avoir son approbation,
de servir Dieu par un service sacré dans son temple spirituel,
de survivre à la “tribulation” finale qui va s’abattre sur le présent monde condamné,
de constituer le fondement d’une “nouvelle terre” ou nouvelle société humaine purifiée,
de vivre éternellement dans le paradis terrestre.

Pas exactement. Au lieu d'opter pour une contradiction dans le livre de la Révélation, ce qui me semble une ligne de défense un peu osée puisqu'elle suppose que Dieu ne sait pas ce qu'il veut, je préfère lire le contexte.

agecanonix,

Vous interprétez ce que j'ai écrit et vous simplifié mon argumentation pour mieux la réfuter.
Je n'ai pas dit qu'il y a une contradiction mais que Dieu ne peut se résoudre à détruire l'humanité et que l'Apocalypse n'est pas si sombre que ça.
L'humanité mérite la destruction (les nations te les rois de la terre), malgré tout on les retrouvent au chapitre 20 , 21 et 22. Dieu a volonté de sauver l'ensemble de l'humanité.
Dans l'Apocalypse les expressions "nations" et "rois de la terre", désignent TOUJOURS l'humanité opposée à Dieu et JAMAIS les croyants.

Les nations, ou ce qu'il en reste, sont donc mises à l'abri et protégées par cette mise à l'écart de Satan.

agecanonix,

Il est questions des "nations" et pas d'un reste des "nations".

"pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands.Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée." Apoc 19,18-19

Maintenant, concernant les rois de la terre. Rév 20:6 indique que ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans seront des rois et Rév 5:10 nous apprend qu'ils régneront sur la terre.. N'allons donc pas chercher ailleurs les rois de la terre qui ont remplacé ceux qui ont été détruits par Jésus en Rév 19.

agecanonix,

Ayez un peu de cohérence et une lecture attentive de l'Apocalypse.
Selon la doctrine de la WT les rois sont au ciel pas sur la terre.
Chaque fois que l'Apocalypse emploie l'expression "rois de la terre", c'est pour désigner les rois humains qui s'opposent à Dieu, JAMAIS pour désigner les élus en tant que rois, JAMAIS.
Je vous mets au défi, de me trouver un SEUL verset de l'Apocalypse, ou les élus/rois, sont désignés par l'expression "rois de la terre".
Apocalypse 19 , utilise l'expression "rois de la terre" pour désigner les rois détruits. Lire Apoc 6,15 ; Apoc 18, 9-11.

Ainsi, Dieu a un beau projet pour les nations..

agecanonix,

Dans l'Apocalypse le terme "nations" et la grande foule ne désignent JAMAIS le même groupe. JAMAIS !
Encore un défi, montrez moi un seul texte de l'Apocalypse qui assimile la grande foule et les "nations" à un seul et même groupe.

Que retenir ?
La terre est toujours habitée lors de tous ces épisodes.

agecanonix,

Personne ne conteste que la terre soit toujouts habitée, SAUF, qu'elle ne l'est pas par un groupe dénommé "grande foule" mais par les "nations", c'est écrit noir sur blanc.