Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit : ↑18 févr.22, 09:34 Puisque les Chrétiens n'ont pas l'amour pour D.IEU...

Hmm... çà c'est du nouveau pour moi. C'est sorti d'où, çà?

Nous ne gardons aucun souvenir de nos vies antérieures? Ce n'est pas une régle générale: Certains étres humains se souviennent. Tel cet enfant hindou qui non seulement se rappelle, mais a conduit des gens sur sa derniere tombe!!! et parler avec une de ses tantes.

prisca a écrit :Puisque les Chrétiens n'ont pas l'amour pour D.IEU...

Tiresias a écrit : ↑20 févr.22, 15:02 Hmm... çà c'est du nouveau pour moi. C'est sorti d'où, çà?

J'essaie depuis des mois et des mois d'ouvrir les yeux des gens de ce forum mais leur aveuglement est si important que la densité de leurs ténèbres les empêchent de voir.


Tous les chrétiens disent que D.IEU a organisé un plan consistant à faire venir Jésus sur terre afin que Jésus paie le châtiment à la place des humains qui eux, étant incapables de se rendre parfaits, se sont vus amnistiés, puisqu'en substitution Jésus a payé à leur place, la punition qui est attribuée à tout transgresseur aux lois du fait que les péchés sont bien entendu des transgressions aux lois.

Afin que Justice soit faite, il a fallu un coupable et D.IEU a tout organisé pour que Jésus soit Lui le coupable désigné pour payer le prix afin de délivrer les humains des Lois de D.IEU.


Si les membres de ce forum ne voient pas l'offense qu'ils font à D.IEU c'est qu'il y a deux explications : 1/ ils ont honte de reconnaitre d'avoir été si sots et pour ne pas perdre la figure ils préfèrent maintenir l'offense pourvu qu'ils ne passent pas pour des sots en avouant leur grotesque façon de penser et 2/ ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils sont offensants, donc leur foi est inexistante car qui aime D.IEU ne va pas dire une chose pareille.

Nous ne gardons aucun souvenir de nos vies antérieures? Ce n'est pas une régle générale: Certains étres humains se souviennent. Tel cette enfant hindou qui non seulement se rappelle, mais a conduit des gens sur sa derniere tombe!!! et parler avec une de ses tantes.

Bonjour Prisca,

prisca a écrit : ↑18 févr.22, 09:34S’il y a une clé <…> c’est d’emprunter le même chemin que le mien.

Difficile puisque nous n’avons sûrement pas eu la même enfance ou adolescence.

Par exemple, je suis née athée dans un monde athée.

prisca a écrit :"la raison du Sacrifice de Jésus".

1 ) Il y a peut-être DES raisons et non pas une seule.

2 ) Il faut s’entendre sur l’idée de sacrifice qui est très large.

prisca a écrit :je ne connaissais rien à la Bible, ne l’avait jamais lue

Athée je m’y suis intéressée pour pouvoir contester les arguments de mon aîné catho intégriste et ceux des Témoins de Jéhovah. Je voulais leur opposer la Bible et démontrer qu’ils sont tous englués dans la contradiction .

prisca a écrit :Quel lien de cause à effet entre la Crucifixion de Jésus et le Pardon accordé" ?

Comme j’ai été une épouvantable pécheresse longtemps, je ne me suis pas sentie digne d’aborder la question d’un pardon que je ne mérite pas.

prisca a écrit : D.IEU a eu besoin de martyriser Jésus pour se donner l’occasion de donner son Pardon ?

En effet, c’est étonnant.

Un sacrifice ne rapporte rien D.ieu, béni soit-Il. Un sacrifice ne fait que démontrer l’allégeance, la crainte et le repentir de celui qui offre le sacrifice.
Matthieu 9:13a Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices…

Incroyable phrase !

prisca a écrit :… pour savoir si je suis sincère

Je n’ai aucun doute sur votre sincérité, mais la sincérité n’a guère d’importance. Ce sont les arguments qui comptent.

prisca a écrit :… Puisqu’il ne faut pas dire une chose pareille mais que tout le monde le dit.

Comme vous le savez, je suis opposée à l’idée que « D.IEU a eu besoin de martyriser Jésus pour se donner l’occasion de donner son Pardon ».

D’abord D.ieu, béni soit-Il, n’a besoin de rien pour faire le Bien.

Puis même si je me perds un peu dans les prescriptions lévitiques, le sacrifice de l’agneau me paraît rarement associé à l’expiation.
C’est plutôt le bouc qui sert à expier.

Néanmoins je ne suis pas aveugle et sourde.
La première occurrence du mot "agneau" est relative à un sacrifice, un sacrifice mystérieux puisqu'il n'est nullement question de pardon ou d'action de grâce :
Genèse 22:7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : « Mon père ! » Et il répondit: « Me voici, mon fils ! » Isaac reprit : « Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste » ?8 Abraham répondit : « Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. » Et ils marchèrent tous deux ensemble.

Et le saint apôtre Paul renforce l’idée de sacrifice :
Ephésiens 5:2 et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

Avec un sommet tout au long de l’épître aux Hébreux.
Notamment :
Hébreux 10: 10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes. 11 Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, 12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,

Épître qui identifie clairement la Passion au sacrifice du Jour des Expiation selon Lévitique 16 < qui, pourtant, ne parle pas d’agneau >
Hébreux 9:7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.

Heureusement,
l’idée d’un sacrifice lévitique est contestée par :
Matthieu 20:28 C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait donc offert en sacrifice < ce terme est assez polysémique > non pas pour obtenir le pardon divin mais pour racheter.

"Racheter", se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, se compromette dans une relation commerciale pour racheter quoi que ce soit ?
La vie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en contrepartie de quoi ?
Auprès de qui ?

A-t-Il déjà payé des rançons ?
À qui ?

A-t-on d’autres exemples de rachat opéré par D.ieu ? béni soit-Il !
Ben oui.
Et c’est un rachat où le sacrifice d’un agneau joue un rôle salvateur…
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.

Vous connaissez ma foi : Pessah n'est pas Kippour.

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit : ↑16 févr.22, 09:19
Mais pourquoi la balle a-t-elle été mise dans le camp des hommes ?

Si ce n’est pas dieu, alors la responsabilité en revient à l’homme, aux hommes en tant qu’unité créatrice. Ou alors tout n’est que faux...

Je répète ma lancinante question : quel projet justifie tout ça ?

Tout omniscient que nous soyons, il manquerait à notre connaissance l’expérience d’être, et de ce que nous sommes (le dieu de Walsch - de mémoire)... J’avoue être moi-même perplexe, mais je n’ai pour le moment. rien d’autre à offrir...

- RR: Ou alors à vous de nous expliquer ce que fait dieu?
Il ressent, compatit et influence notre Histoire.
Et peut-être même qu'Il vient en chair et en os pour y intervenir.

Ce serait bien si l’on pouvait mesurer dans quelle mesure c’est nous qui l’avons appelé, qui l’avons créé (?)...

Le potier crée des pots, le potier est intelligent, il parle et est mobile, ce que le potier imprime dans son pot n’est ni l’intelligence, ni la parole ni la mobilité.

L’existence est au moins un dénominateur commun... À proprement parler, l’intelligence étant en l’homme et l’homme étant naturel, on peut dire que l’intelligence est dans la nature...

Mais que reste-t-il du potier dans le pot une fois l’œuvre terminée?

Que nous portions une marque éternelle n’exclut pas l’éventualité que ce soient nos cadavres qui la porteront éternellement.

Certes dans le sens de 'rien ne se perd'...

Ce périple m’inspire le sentiment d’une tautologie : « Le sens de la vie ? c’est de faire l’expérience de la vie. »

Au nom même de la raison, il serait tout de même logique que la vie ait un sens. Tout est tellement ordonné, incroyable... Sinon c’est l’absurde.

L’expérience du bonheur avait dû nous lasser pour que l’on ait besoin de passer à autre chose…
ou bien
L’expérience du bonheur risque de nous lasser alors il nous faut commencer par autre chose…

Connaissance du bonheur ou expérience consciente? Connaissance de soi ou expérience?

Si bien que je crains que la souffrance fasse partie du programme du périple.

À divers degrés, j’en ai bien peur...

Cela expliquerait très bien pourquoi les miracles sont apparemment assez rares.

Selon une certaine perspective, le miracle est permanent... Plusieurs scientifiques utilisent d’ailleurs un vocabulaire dérivé... Comme je l’écrivais ailleurs : au-delà de la foi ou de la non-foi, l’incroyable...

Ça demande tout un branle-bas juste pour le prouver... Je croirais qu’ils arrivent plus souvent qu’on ne le pense... Déjà à mon sens, le placebo est de cet ordre...

Comment rassembler suffisamment de gens autour de ce projet de sauvegarde ?

Pour le moment, ça semble fonctionner dans une certaine mesure, peut-être la souffrance est-elle un bon maître...

pauline.px a écrit : ↑21 févr.22, 09:40 Bonjour Prisca,


[...]


Néanmoins je ne suis pas aveugle et sourde.
La première occurrence du mot "agneau" est relative à un sacrifice, un sacrifice mystérieux puisqu'il n'est nullement question de pardon ou d'action de grâce :
Genèse 22:7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : « Mon père ! » Et il répondit: « Me voici, mon fils ! » Isaac reprit : « Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste » ?8 Abraham répondit : « Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. » Et ils marchèrent tous deux ensemble.

[...]

Bonjour Pauline,

Le sacrifice de l'agneau nous amène à nous dire que l'agneau c'est l'innocent.

Abel a offert l'innocence à D.IEU en ayant choisi de donner l'agneau.

C'est comme Jésus le dit qu'il faut que nous soyons comme des enfants.

Les enfants sont avides de savoir, ils n'objectent rien d'eux mêmes, ils sont à l'écoute.

Abel a offert son écoute.

Isaac se demande où est l'agneau que son père Abraham va offrir car il ne sait pas que c'est lui même l'agneau.

Abraham sait que l'agneau innocent c'est son fils, et ce père est volontaire pour donner son fils, l'agneau, l'innocence car Abraham donne sa propre innocence, il donne sa confiance, il est comme l'enfant qui va comprendre de quoi il retourne, il est prêt à immoler son fils, il offre son écoute à D.IEU, il va jusqu'à accomplir le geste que D.IEU retient au dernier moment, confiance aveugle car il sait Abraham qu'il y a une raison à tout ce que D.IEU entreprend, il ne se pose pas de question pour trouver des réponses lui, il est l'élève qui écoute le Maitre avec amour toujours prêt à faire tout ce que D.IEU lui dit, il est l'enfant qui écoute LE PERE.

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑21 févr.22, 12:57 Si ce n’est pas dieu, alors la responsabilité en revient à l’homme, aux hommes en tant qu’unité créatrice. Ou alors tout n’est que faux...

Quelle soit l’unité créatrice le projet reste énigmatique.

Il est vrai que si l’unité créatrice est totalement ignorante, on peut imaginer qu’elle fait un essai juste pour voir, juste pour se donner l'impression d'exister.

Mais son ignorance ne la distingue guère d'un hasard ontologique.

ronronladouceur a écrit :Ce serait bien si l’on pouvait mesurer dans quelle mesure c’est nous qui l’avons appelé, qui l’avons créé (?)...

Le divin créateur peut tout à fait être un mythe totalement imaginaire.

Le divin peut être aussi une élaboration progressive comme pourrait l’être l’Inconscient Collectif.

À dire vrai, tout est possible…

ronronladouceur a écrit :Tout omniscient que nous soyons, il manquerait à notre connaissance l’expérience d’être, et de ce que nous sommes (le dieu de Walsch - de mémoire)...

1 ) L’unité deviendrait créatrice parce qu’elle souffre d’un manque ? Pas très grandiose comme projet…

2 ) Quelle pourrait être la différence entre la connaissance et l’expérience ? De l’expérience qu’est-ce qui est vraiment inconnaissable ? Bien sûr, pour nous ce n’est pas pareil de vivre une aventure et d’en voir le film, mais n’est-ce pas parce que notre empathie et notre sagacité psychologique sont limitées ?
Si vous savez ce que tout le monde ressent, n'est-ce pas une connaissance ?

3 ) Je suis très réservée à l’idée d’une unité créatrice qui inventerait le pal, la guerre… le tétanos, le cancer des os… parce que ça Lui manque d’expérimenter tout ça.

Et par conséquent, je me demande jusqu’où son goût de l’horreur nous emmènera ?
Après les incroyables prouesses de l’horreur du XXème siècle, une seule question subsiste « Va-t-il essayer de faire encore pire pour décupler sa satisfaction d’expérimenter ? »

Ou bien va-t-il enfin se lasser du mal ?
Dès qu'il est blasé, disparaîtra-t-on ?

ronronladouceur a écrit : < du pot et du potier > L’existence est au moins un dénominateur commun...

Avec le romancier et son roman, l’existence du roman peut être immatérielle et fugitive.

ronronladouceur a écrit :À proprement parler, l’intelligence étant en l’homme et l’homme étant naturel, on peut dire que l’intelligence est dans la nature...

Est-ce que l’intelligence est DANS l’homme ?
Sans l’homme n’y aurait-il pas d’intelligence ?

L'homme témoigne que l'intelligence est possible et qu'il peut l'attribuer par anthropomorphisme à des tas de phénomènes naturels.

ronronladouceur a écrit :que reste-t-il du potier dans le pot une fois l’œuvre terminée?

Que reste-t-il de Léonard de Vinci dans la Joconde ?

Dans le pot, il reste l’expression du talent personnel du potier dans le grain, la forme, la finesse, la solidité, la beauté…

ronronladouceur a écrit :Au nom même de la raison, il serait tout de même logique que la vie ait un sens. Tout est tellement ordonné, incroyable... Sinon c’est l’absurde.

1 ) L’athée que je fus répond : c’est à moi de donner un sens à ma vie.

2 ) Une théorie anthropique remarquerait que nous sommes dans un univers régulier probablement parce que les autres univers ne sont pas compatibles avec une vie intelligente.

ronronladouceur a écrit :Connaissance du bonheur ou expérience consciente?

Je ne sais pas si on est souvent conscient de vivre une expérience de bonheur,
on est plutôt conscient des expériences heureuses.

ronronladouceur a écrit :Connaissance de soi ou expérience?

Mon expérience personnelle est que l’expérience ne débouche pas souvent sur une vérité sur soi-même.
Y a-t-il des vérités sur moi-même au delà de quelques banalités ?

ronronladouceur a écrit :Selon une certaine perspective, le miracle est permanent

Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Pauline, à toutes et à tous,

pauline.px a écrit : ↑23 févr.22, 10:53 Il est vrai que si l’unité créatrice est totalement ignorante, on peut imaginer qu’elle fait un essai juste pour voir, juste pour se donner l'impression d'exister.
Mais son ignorance ne la distingue guère d'un hasard ontologique.

Je ne peux concevoir le hasard non plus que l’ignorance eu égard à ce monde... J’en suis tout de même arrivé à formuler : ''Il faut que quelque chose ait toujours existé pour que quelque chose soit.''

le divin créateur peut tout à fait être un mythe totalement imaginaire.
Le divin peut être aussi une élaboration progressive comme pourrait l’être l’Inconscient Collectif.
À dire vrai, tout est possible…

Il est vrai que chacun y va de sa foi ou de ses spéculations...

ronronladouceur a écrit :
Tout omniscient que nous soyons, il manquerait à notre connaissance l’expérience d’être, et de ce que nous sommes (le dieu de Walsch - de mémoire)...

1 ) L’unité deviendrait créatrice parce qu’elle souffre d’un manque ? Pas très grandiose comme projet…

Peut-être faudrait-il commencer par comprendre la nature de ce manque et en évaluer l’ampleur, l’importance.,,

.. Ainsi pourrions-nous comprendre la nécessité de ce monde en lien justement avec ce manque...

2 ) Quelle pourrait être la différence entre la connaissance et l’expérience ? De l’expérience qu’est-ce qui est vraiment inconnaissable ? Bien sûr, pour nous ce n’est pas pareil de vivre une aventure et d’en voir le film, mais n’est-ce pas parce que notre empathie et notre sagacité psychologique sont limitées ?
Si vous savez ce que tout le monde ressent, n'est-ce pas une connaissance ?

Toute la différence entre la connaissance de dieu (concept) et l’expérience qu’on en a... L’expérience ajoute un niveau de connaissance...

3 ) Je suis très réservée à l’idée d’une unité créatrice qui inventerait le pal, la guerre… le tétanos, le cancer des os… parce que ça Lui manque d’expérimenter tout ça.

N’est-ce pas plutôt le fait de l’homme? En somme, tout ce 'mal' est-il vraiment nécessaire?

D’ailleurs peu importe puisque la question n’est pas plus résolue par la foi...

L'homme témoigne que l'intelligence est possible et qu'il peut l'attribuer par anthropomorphisme à des tas de phénomènes naturels.

Ce qui montre un lien de nature...

ronronladouceur a écrit :
Au nom même de la raison, il serait tout de même logique que la vie ait un sens. Tout est tellement ordonné, incroyable... Sinon c’est l’absurde.

1 ) L’athée que je fus répond : c’est à moi de donner un sens à ma vie.

Mon sens est peut être de le chercher à nouveau...

2 ) Une théorie anthropique remarquerait que nous sommes dans un univers régulier probablement parce que les autres univers ne sont pas compatibles avec une vie intelligente.

Il me semble que c’est là restreindre le champ des possibles...

Y a-t-il des vérités sur moi-même au delà de quelques banalités ?

En ce sens, la quête serait-elle entre autres, celle du Regard?

Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.

J’étends cette prière-intention à l’ensemble de l’humanité...

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑24 févr.22, 11:23 J’en suis tout de même arrivé à formuler : ‘‘Il faut que quelque chose ait toujours existé pour que quelque chose soit.’’

Je partage ce sentiment naïf :
si je constate qu’un truc existe alors ou bien il existe depuis toujours ou bien il y avait un machin avant lui.

C’est naïf car cela se réfère au temps qui semble ne pas avoir toujours existé…

L’autre version est : si je constate qu’un truc existe ou bien il n’a pas de cause et son existence est absolue, ou bien il a une cause et cette cause existe indépendamment de lui.
C’est un sentiment un peu trop simple pour être vrai.

ronronladouceur a écrit : < le créateur souffrirait d’un manque > Peut-être faudrait-il commencer par comprendre la nature de ce manque et en évaluer l’ampleur, l’importance.
… Ainsi pourrions-nous comprendre la nécessité de ce monde en lien justement avec ce manque...

En l’état actuel de ma réflexion,
j’en déduirais que c’est le narcissisme qui est à l’origine de l’Univers.

ronronladouceur a écrit :Toute la différence entre la connaissance de dieu (concept) et l’expérience qu’on en a... L’expérience ajoute un niveau de connaissance...

Peut-être.
L’Omniscient ne le serait pas vraiment, il Lui manquerait des "niveaux de connaissance".

Il n’en reste pas moins que je peine à concevoir un être songeant « quel effet ça fait de se piquer le doigt en cousant ? » serait tellement obsédé par cette question qu’Il créerait l’Univers tout entier.

Si « L’expérimentation ne remplacera jamais la connaissance » est le seul mobile de la Création, alors, pour moi, un d.ieu-amour aurait été dissuadé par les prodiges d’horreurs dont le XXème siècle nous a rassasié < même s’il y a sûrement eu pire > .

D’où mon énorme souci est de savoir à quel moment ce d.ieu-expérimentateur va interrompre sa quête car on peut toujours faire pire : « Vous avec vu "Hutus vs Tutsis" eh bien vous n'avez rien vu ! »

ronronladouceur a écrit :N’est-ce pas plutôt le fait de l’homme? En somme, tout ce ‘mal’ est-il vraiment nécessaire?
D’ailleurs peu importe puisque la question n’est pas plus résolue par la foi...

Ma foi est de dire que pour vaincre réellement le mal il faut qu'il ait un accès dans le réel.

auparavant ppx a écrit :Y a-t-il des vérités sur moi-même au delà de quelques banalités ?

ronronladouceur a écrit :En ce sens, la quête serait-elle entre autres, celle du Regard?

Nous expérimentons l’autre. Sans l’autre l’enfant ne peut devenir un adulte. Le regard tient une place centrale, la parole aussi.

Il y a donc probablement des vérités sur moi dont l’autre témoigne par le regard surtout car la parole est moins sincère.

auparavant ppx a écrit :Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.

Ronronladouceur a écrit :J’étends cette prière-intention à l’ensemble de l’humanité...

Est-ce que tout le monde prie pour l’humanité tout entière ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Pauline, à toutes et à tous,

pauline.px a écrit : ↑26 févr.22, 02:41 Je partage ce sentiment naïf :
si je constate qu’un truc existe alors ou bien il existe depuis toujours ou bien il y avait un machin avant lui. C’est naïf car cela se réfère au temps qui semble ne pas avoir toujours existé…

L’autre version est : si je constate qu’un truc existe ou bien il n’a pas de cause et son existence est absolue, ou bien il a une cause et cette cause existe indépendamment de lui.
C’est un sentiment un peu trop simple pour être vrai.

Je croirais que la difficulté se situe au niveau du regard de la science quant au big bang. Une limite de la théorie et des outils... Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »

Il m'apparaît alors que l'œil de l'esprit, la logique peuvent suppléer à cette limite (est-elle réelle?) et investiguer l'idée de l'en amont...

Il est assez curieux que le présent se donne à voir comme ayant toujours existé 'tel qu’il se présente' malgré que l'on considère l'histoire. Et chaque jour, c’est pareil... De même pour ma conscience d’exister qui me donne cette impression que je suis sans âge et que j’ai toujours existé, comme si quelque chose en moi n’était jamais né... Bizarre cette idée que je ne serai plus...

J’ai déjà eu cette intuition que je suis sans âge, et un philosophe à qui je n'avais pas parlé de cette intuition, m’avait dit lors d’un très court échange «Toi, tu es sans âge».

En l’état actuel de ma réflexion,
j’en déduirais que c’est le narcissisme qui est à l’origine de l’Univers.

Peut-être sans rapport, mais j'ai plutôt un regard positif sur Narcisse... La beauté lui permet de se découvrir fleur, belle fleur, je dirais... ''Et dieu vit que cela était bon'', les yeux du cœur qui 'goûtent'...

Si « L’expérimentation ne remplacera jamais la connaissance » est le seul mobile de la Création, alors, pour moi, un d.ieu-amour aurait été dissuadé par les prodiges d’horreurs dont le XXème siècle nous a rassasié < même s’il y a sûrement eu pire > .
D’où mon énorme souci est de savoir à quel moment ce d.ieu-expérimentateur va interrompre sa quête car on peut toujours faire pire : « Vous avec vu "Hutus vs Tutsis" eh bien vous n'avez rien vu ! »

Alors, vu qu'il semble que nous soyons les seuls à pouvoir changer les choses ou à y mettre un terme... Sauf qu'à défaut de pouvoir les changer, prions pour l'apocalypse, mais sans retour possible...

Nous expérimentons l’autre. Sans l’autre l’enfant ne peut devenir un adulte. Le regard tient une place centrale, la parole aussi.
Il y a donc probablement des vérités sur moi dont l’autre témoigne par le regard surtout car la parole est moins sincère.

Ainsi, comment être au fait de soi-même sans ce miroir?

Ronronladouceur a écrit :
J’étends cette prière-intention à l’ensemble de l’humanité...

Est-ce que tout le monde prie pour l’humanité tout entière ?

C'est vrai que je ne peux sonder l'ensemble des reins et des cœurs... Faut croire que l'ampleur de mon espérance m'aveuglait... Ce qui contraste, je dois bien l'avouer, avec ma pensée d'une apocalypse 'définitive' à la Don't look up (Déni cosmique)...

[coquille : d'une apocalypse 'définitive']

pauline.px a écrit : ↑23 févr.22, 10:53Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.

Bonjour Pauline, bonjour à tous,

Euh, c'était déjà ce que disaient les prêtres de l'Egypte antique, sans leurs rituels quotidiens, le monde devait retourner au chaos....

Je me souviens aussi du Guy Gilbert, le "curé des loubards" qui disait qu'il priait chaque année pour la conversion de Saint Paul !
Il expliquait que Dieu avait vu par avance toutes les prières de demande pour cette conversion et qu'Il les avait exaucées par avance !

Bonjour Estra2,

Merci pour votre attention constructive.

estra2 a écrit : ↑27 févr.22, 04:03Euh, c'était déjà ce que disaient les prêtres de l'Egypte antique, sans leurs rituels quotidiens, le monde devait retourner au chaos....
Je me souviens aussi du Guy Gilbert, le "curé des loubards" qui disait qu'il priait chaque année pour la conversion de Saint Paul !
Il expliquait que Dieu avait vu par avance toutes les prières de demande pour cette conversion et qu'Il les avait exaucées par avance !

Je ne connais que de réputation le Père Guy Gilbert mais je me réjouis qu'il y ait au moins une personne de son niveau qui partage une des mes idées folles.

En effet, je crois que Dieu, béni soit-Il, du haut de Son éternité, embrasse d'un même regard toutes les prières de tous les temps.
Ainsi, il n'est pas absurde de prier pour quelque chose qui nous a déjà été accordée comme la guérison d'un proche.
Prier pour un défunt va dans le même sens.

En définitive, prière et remerciement sont équivalents, selon moi.
Notamment parce que nous devons prier comme si cela nous avait été déjà accordé.

Par exemple, pour plus de clarté, la liturgie dominicale copte, me semble-t-il, prie deux fois le Notre Père, la première fois comme demande, la seconde fois comme remerciement.

Il y a donc des "prières et/ou remerciements" qui n'ont et ne seront jamais proférées et d'autres qui ont été ou seront adressées à D.ieu, béni soit-Il, avec plus ou moins de ferveur et de sincérité.
Le temps n'a pas d'importance.
Ce n'est qu'une conviction personnelle...

Très cordialement
votre sœur pauline

Ajouté 15 heures 59 minutes 50 secondes après :
Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑27 févr.22, 03:47 Je croirais que la difficulté se situe au niveau du regard de la science quant au big bang. Une limite de la théorie et des outils... Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n’est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d’investigation. »

Ce qui ne simplifie pas les choses.
Toutefois, la « nature elle-même » existe-t-elle indépendamment de nous ?

Ronronladouceur a écrit :Il m’apparaît alors que l’œil de l’esprit, la logique peuvent suppléer à cette limite (est-elle réelle?) et investiguer l’idée de l’en amont...

Les scientifiques sont dotés du même œil de l’esprit que nous et certains n’hésitent pas à investiguer l’Amont.

Ronronladouceur a écrit :Il est assez curieux que le présent se donne à voir comme ayant toujours existé ‘tel qu’il se présente’ malgré que l’on considère l’histoire.

Je n’ai nullement ce sentiment.

Peut-être à l’image des Bouddhistes, je ne perçois qu’impermanence.

Ronronladouceur a écrit : Bizarre cette idée que je ne serai plus...

Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années.

L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?

Ronronladouceur a écrit :«Toi, tu es sans âge».

L’âge est une notion bizarre qui surévalue à la fois un événement et la mesure d'une durée.

Ronronladouceur a écrit :Peut-être sans rapport, mais j’ai plutôt un regard positif sur Narcisse... La beauté lui permet de se découvrir fleur, belle fleur, je dirais...

Quand les dieux transforment le cadavre de Narcisse en fleur, est-ce qu’il en est heureux ?
C’est fini il ne se verra plus jamais. Qui pourra-t-il chérir ?

Ronronladouceur a écrit : ‘‘Et dieu vit que cela était bon’’, les yeux du cœur qui ‘goûtent’...

Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.

Ronronladouceur a écrit :Alors, vu qu’il semble que nous soyons les seuls à pouvoir changer les choses ou à y mettre un terme...

Nous sommes les seuls à bouleverser les choses au mépris des grands équilibres naturels donc nous sommes peut-être de trop ici-bas.

Ronronladouceur a écrit :Ainsi, comment être au fait de soi-même sans ce miroir?

L’épanouissement personnel demande-t-il un miroir ?

1 ) L’importance de l’autre n’est-elle pas d’anéantir l’illusoire fidélité des miroirs ? En relativisant toutes nos certitudes et en ouvrant nos yeux sur l'éphémère ?

2 ) Entre notre ego et notre reflet dans le miroir, le lien n’est-il pas trop toxique ?

Ronronladouceur a écrit :Ce qui contraste, je dois bien l’avouer, avec ma pensée d’un apocalypse ‘définitif’ à la Don’t look up (Déni cosmique)...

Il paraît que ce film est édifiant, en effet.

L’apocalypse a un côté brutal et rapide assez réconfortant, je crains plus des millénaires de sourde barbarie…

Heureusement Poutine et ses bombes H vont peut-être nous épargner une lente agonie.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Pauline, à toutes et à tous,

pauline.px a écrit : ↑27 févr.22, 23:11 Peut-être à l’image des Bouddhistes, je ne perçois qu’impermanence.

Voilà donc qui est permanent...

Ronronladouceur a écrit :
Bizarre cette idée que je ne serai plus...
Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années. L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?

Pourquoi pas, en effet, les animaux de compagnie? Sinon quoi! Tout ça pour ça??

Quand les dieux transforment le cadavre de Narcisse en fleur, est-ce qu’il en est heureux ?
C’est fini il ne se verra plus jamais. Qui pourra-t-il chérir ?

La fleur est-elle heureuse d’être fleur?

Mais, comme vous savez, je ne suis pas très porté à prêter des sentiments aux personnages de légendes, mythes...

Ronronladouceur a écrit :
‘‘Et dieu vit que cela était bon’’, les yeux du cœur qui ‘goûtent’...

Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.

Intéressant! Mais alors qu’est-ce à dire?

Ronronladouceur a écrit :
Alors, vu qu’il semble que nous soyons les seuls à pouvoir changer les choses ou à y mettre un terme...

Nous sommes les seuls à bouleverser les choses au mépris des grands équilibres naturels donc nous sommes peut-être de trop ici-bas.

Cela rejoint la théorie du Kill the winner... C’est la nature en somme qui se chargerait de rétablir l’équilibre...

L’épanouissement personnel demande-t-il un miroir ?

Je dirais que la construction de la personnalité ne peut se faire sans miroir... Voir à ce propos la Théorie du mème...

1 ) L’importance de l’autre n’est-elle pas d’anéantir l’illusoire fidélité des miroirs ? En relativisant toutes nos certitudes et en ouvrant nos yeux sur l'éphémère ?

Au-delà des évidences, mes certitudes sont plutôt rares (truisme?)...

2 ) Entre notre ego et notre reflet dans le miroir, le lien n’est-il pas trop toxique ?

Je ne vois pas trop...

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑02 mars22, 10:32Voilà donc qui est permanent...

1 ) En toute rigueur les concepts ne s’appliquent pas eux-mêmes.

2 ) La permanence de l’impermanence ne dure que le temps de la Création qui n’a aucune raison de durer longtemps.

auparavant ppx a écrit :Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années. L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?

Ronronladouceur a écrit :Pourquoi pas, en effet, les animaux de compagnie? Sinon quoi! Tout ça pour ça??

Que reprochez-vous à une durée limitée ?

Je subodore un sentiment d’insatisfaction… Quelle aventure pourrait vous satisfaire ?

Ronronladouceur a écrit :La fleur est-elle heureuse d’être fleur?

Qui le sait ?

Je la sens heureuse et comblée par l’intensité infinie de l’éphémère.

auparavant ppx a écrit :Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.

Ronronladouceur a écrit :Intéressant! Mais alors qu’est-ce à dire?

D.ieu, béni soit-Il, était le maître d'œuvre.

Il a nommé Adam gardien et protecteur du Paradis.

Peu après Il reconnaît un premier défaut :
Genèse 2:18 Y.HWH Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.

Et pour réparer,
19 Y.HWH Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l’homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l’homme. 20a Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs…

Ça ne marche pas… Les créatures faites de terre ne conviennent pas.
20b mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.

Nouvelle tentative de réparation…
et Y.HWH emmène la nouvelle créature vers Adam.
Le résultat est bientôt l’expulsion du jardin dont était chargé Adam.

"Très bon" avait conclu la première création de l’homme par Élohîm, mais la seconde création par Y.HWH est beaucoup moins huilée… rien ne semble vraiment marcher comme sur des roulettes.

Cela suggère que c'est voulu.

Ronronladouceur a écrit :Cela rejoint la théorie du Kill the winner... C’est la nature en somme qui se chargerait de rétablir l’équilibre...

Il y a des mécanismes naturels de régulation qui peuvent venir, lentement, à bout de fortes perturbations.

Mais un nouvel équilibre cosmique avec une terre débarrassée de la vie est désormais envisageable.

Ronronladouceur a écrit :Je dirais que la construction de la personnalité ne peut se faire sans miroir... Voir à ce propos la Théorie du mème...

1 ) Merci pour le lien.
Il est clair que la culture est collective et que des "molécules culturelles" s’élaborent et évoluent avec leur dynamique propre qui s'apparente à l'Évolution des espèces.

Cela dit, notre relation au mème me paraît très éloignée de celle que nous pouvons entretenir avec un miroir, quel qu’il soit. On est souvent davantage dans la consommation que dans l'attention.
Voire dans la soumission...

Aujourd’hui, la production industrielle de mèmes n’est pas nécessairement propice à la construction d’une personnalité singulière, le flux de mèmes risque d’encombrer et formater.

2 ) J’ignore s’il y a des gens sans personnalité. La construction peut-elle échouer ?

Ronronladouceur a écrit :Au-delà des évidences, mes certitudes sont plutôt rares (truisme?)...

Je partage ce sentiment.
Il y a des tas de certitudes plus ou moins implicites sans grand intérêt.

Dès que cela devient intéressant la certitude s’évapore, il ne reste bientôt que la conviction.

auparavant ppx a écrit : Entre notre ego et notre reflet dans le miroir, le lien n’est-il pas trop toxique ?

Ronronladouceur a écrit :Je ne vois pas trop...

Je crains d’abord que l’ego ne soit toxique.

Je crains ensuite que le reflet, à son insu, ne finisse par flatter ou flétrir l’ego car l'ego peine à la demi-mesure.

D’où l’impression que pour que ce soit profitable, ce ne peut pas être à l’ego que doit s’adresser le miroir.

Si nous partons de la lumière pour y retourner, l’ego n’est qu’un artéfact éphémère. Il est peut-être de trop.

Très cordialement
Votre sœur pauline