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BenFis a écrit :Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)

Transformé par la TMN comme suit :
« Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants »

Là également l’erreur de remplacer Seigneur par Jéhovah est manifeste, d’autant que Paul précise par ailleurs que « nous appartenons à Christ » (2 Corinthiens 1:21 - TMN).

Absolument.

Cependant, ils ne "peuvent" pas l'admettre pour les raisons que j'ai déjà évoquées plusieurs fois. Ils ne suivent pas la Bible, ils suivent des hommes qui leur disent ce qu'ils doivent croire et les menacent de destruction éternelle si jamais ils ne sont pas d'accord.

Bien à vous.

Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)

En Rm 14 Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."

Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" trahi totalement le sens du texte, qui attire notre attention sur LE Seigneur Jésus, à qui les croyants appartiennent.

homere a écrit : En Rm 14 Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."

Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" trahi totalement le sens du texte, qui attire notre attention sur LE Seigneur Jésus, à qui les croyants appartiennent.

Absolument.
Et en plus, dans ce passage-là, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas se justifier en prétendant qu'il s'agit d'une citation de l'Ancien Testament.

Bien à vous.

BenFis a écrit :Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)

Transformé par la TMN comme suit :
« Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants »

Là également l’erreur de remplacer Seigneur par Jéhovah est manifeste, d’autant que Paul précise par ailleurs que « nous appartenons à Christ » (2 Corinthiens 1:21 - TMN).

homere a écrit : En Rm 14 Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."

Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" trahi totalement le sens du texte, qui attire notre attention sur LE Seigneur Jésus, à qui les croyants appartiennent.

Tout à fait d'accord, excellente analyse

Bonjour BenFis,
Et que Christ appartient... à Dieu selon 1 Cor 3:23 Paul dira aussi :"...du Dieu a qui j'appartiens et à qui j'offre un service sacré"(Actes 27:23) voir aussi 2 Tim 2:19.

Ensuite d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont traduit de la sorte en Rom 14.

Enfin la aussi dans ce passage il ne t'a pas échapper que l'on trouve plusieurs fois la mention "Dieu" et même une fois on peut traduire "Dieu" en place de Seigneur(verset 4) selon certains mss. Et qui est Dieu dans ce chapitre?

Enfin le choix de la Tmn est aussi en accord avec le verset 11 ou de nombreux traducteurs ont utilisés le Nom de Dieu dans ce verset en reprise de Isaie 49:18,45:23, et le verset 12 de conclure:" Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même".

Enfin le Ps 92:1 déclare:" il est bon de rendre grâces à Jéhovah et d'exécuter des mélodies pour ton nom ô très-haut" Je trouve que ce verset va tout a fait pour Rom 14.

A+BenFis.

Ensuite d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont traduit de la sorte en Rom 14.

Philippes,

Êtes-vous intéressé par la pensée et le raisonnement que Paul développe en RM 14 ?

Pensez-vous que le CONTEXTE immédiat soit utile à notre bonne compréhension de Rm 14 ?

Avez-vous remarquez que Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô ?

Enfin avez-vous remarqué ce que dit le v 9 : "Car c’est pour être Seigneur des morts et des vivants que Christ est mort et qu’il a repris vie." ?

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Et que Christ appartient... à Dieu selon 1 Cor 3:23 Paul dira aussi :"...du Dieu a qui j'appartiens et à qui j'offre un service sacré"(Actes 27:23) voir aussi 2 Tim 2:19.

Ensuite d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont traduit de la sorte en Rom 14.

Enfin la aussi dans ce passage il ne t'a pas échapper que l'on trouve plusieurs fois la mention "Dieu" et même une fois on peut traduire "Dieu" en place de Seigneur(verset 4) selon certains mss. Et qui est Dieu dans ce chapitre?

Enfin le choix de la Tmn est aussi en accord avec le verset 11 ou de nombreux traducteurs ont utilisés le Nom de Dieu dans ce verset en reprise de Isaie 49:18,45:23, et le verset 12 de conclure:" Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même".

Enfin le Ps 92:1 déclare:" il est bon de rendre grâces à Jéhovah et d'exécuter des mélodies pour ton nom ô très-haut" Je trouve que ce verset va tout a fait pour Rom 14.

A+BenFis.

Salut Philippe,
En relisant 1Corintiens en entier on constate qu'il y a 2 cas de figures : « vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu ».
Or Romain 14 :8-9 concerne le premier cas de figure. On peut le reprendre : « Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si le Christ a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. ».
Bref, nous appartenons à Christ, et Christ appartient à Dieu.
Comme l’a dit et répété Homere, le contexte immédiat nous apprend que ce Seigneur de la Lettre aux Romains ne peut être que le Christ. Et non pas Jéhovah.

Même si d’autres traducteurs vont dans le sens de la TMN, c’est sans doute par pure idéologie, car forcer ici le remplacement de Seigneur par Jéhovah va à la fois contre la logique textuelle et contre la théologie paulinienne.

BenFis a écrit :
Même si d’autres traducteurs vont dans le sens de la TMN, c’est sans doute par pure idéologie, car forcer ici le remplacement de Seigneur par Jéhovah va à la fois contre la logique textuelle et contre la théologie paulinienne.

Exactement

On pourrait s'étonner que des Témoins de Jéhovah prennent appui sur des traductions issues de "Babylone la Grande" pour justifier leurs propres égarements, mais on a bien compris qu'ils sont prêts à toutes les compromissions pour soutenir la divine Société WT.

Bien à vous.

Enfin le choix de la Tmn est aussi en accord avec le verset 11 ou de nombreux traducteurs ont utilisés le Nom de Dieu dans ce verset en reprise de Isaie 49:18,45:23, et le verset 12 de conclure:" Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même

Philippes,

Le v 11 : "Car il est écrit : Aussi vrai que je vis, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue rendra gloire à Dieu"

Encore une fois, Paul fait le choix d'appliquer au Seigneur Jésus, un texte de l'AT, destiné initialement à Yhwh. Une simple lecture du CONTEXTE immédiat, prouve, que pour Paul, il y a eu un transfère de certaines prérogatives de Yhwh en faveur du Seigneur Jésus.

Alors que le v 9, identifie Jésus au Seigneur, pourquoi Paul changerait-il subitement de Seigneur ?
Tout le raisonnement de Paul est bâti sur l'idée que les croyants doivent agir pour le Seigneur Jésus.

Notamment le v 4 : "Qui es-tu pour juger un serviteur qui ne t’appartient pas ? Qu’il tienne bon ou qu’il tombe, cela regarde son propre maître. Et il tiendra bon, car le Seigneur a le pouvoir de le faire tenir."
Le v 14, confirme à nouveau que le Seigneur dont il est question dans ce chapitre, est bien Jésus.

Rm 14,11 se rapproche Phil 2, 9 ss :

"9.C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, 10.afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11.et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père."

homere a écrit :
Rm 14,11 se rapproche Phil 2, 9 ss :

"9.C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, 10.afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11.et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père."

Magnifique, ce passage des Saintes Écritures !

Comment ai-je pu passer à côté pendant tant d'années ?

Merci Seigneur !

j'y reviens parce que c'est un point essentiel et difficile à intégrer, sinon à comprendre: entre "le judaïsme" et "le christianisme", "l'Ancien Testament" et "le Nouveau Testament", il y a une véritable redistribution (nouvelle donne, new deal) de la divinité. La WT n'a pas perçu cette redistribution et considère que le Nouveau testament doit refléter le divinité de l'Ancien Testament.

homere a écrit :j'y reviens parce que c'est un point essentiel et difficile à intégrer, sinon à comprendre: entre "le judaïsme" et "le christianisme", "l'Ancien Testament" et "le Nouveau Testament", il y a une véritable redistribution (nouvelle donne, new deal) de la divinité. La WT n'a pas perçu cette redistribution et considère que le Nouveau testament doit refléter le divinité de l'Ancien Testament.

La phrase que j'ai souligné ne veut strictement rien dire. Pas plus que la précédente; la Divinité reste la même, ce qui est mis en avant c'est la Seigneurie dans le NT du Fils de Dieu à la goire du Père qui rappelons le est et reste Jéhovah.

Certains ici zappent complètement que c'est YHWH qui est l'Auteur du salut, il va donc faire devenir un moyen de salut, qu'il présentera ensuite comme salut, de sa part.

Donc dans tous les cas, il n'y a aucune substitution : Jésus Christ le Salut n'est pas l'Auteur du Salut qu'il est. De même si la Seigneurie du Christ est mise en avant, jamais elle ne se substitue à la Divinité (YHWH) dans le NT.

ET jamais on ne lit du début de la bible à sa fin, qu'il ne faut plus invoquer Dieu, le louer, le chanter, bénir, etc... par son saint nom.

Comment était-ce déjà ? Allélouïa et ça vient des anges qui le demandent ..à qui ? Ben pas à vous apparemment puisque vous le rejettez, le réfutez. Et pourquoi vous et d'autres le réfuter à ce point ?

Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.

RT2 a écrit :
Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.

Le TdJ appartiennent à une organisation , c'est clairement vérifiable à la lecture de la 2ème question de baptême.
Vois-tu c'est encore plus simple !

RT2 a écrit :Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.

Et les chrétiens appartiennent à Christ. En refusant d'appartenir à Christ, les TJ refusent aussi d'être chrétiens.

(1 Corinthiens 3:21-23) Que personne donc ne se glorifie dans les hommes ; car toutes choses vous appartiennent : 22 que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.

Mais les TJ n'ayant pas bien lu le NT, veulent appartenir à YHWH et à sa prétendue organisation terrestre, plutôt qu'appartenir à Christ. Et en plus, ils s'en glorifient !

RT2 a écrit : La phrase que j'ai souligné ne veut strictement rien dire. Pas plus que la précédente; la Divinité reste la même, ce qui est mis en avant c'est la Seigneurie dans le NT du Fils de Dieu à la goire du Père qui rappelons le est et reste Jéhovah.

Certains ici zappent complètement que c'est YHWH qui est l'Auteur du salut, il va donc faire devenir un moyen de salut, qu'il présentera ensuite comme salut, de sa part.

Donc dans tous les cas, il n'y a aucune substitution : Jésus Christ le Salut n'est pas l'Auteur du Salut qu'il est. De même si la Seigneurie du Christ est mise en avant, jamais elle ne se substitue à la Divinité (YHWH) dans le NT.

ET jamais on ne lit du début de la bible à sa fin, qu'il ne faut plus invoquer Dieu, le louer, le chanter, bénir, etc... par son saint nom.

Comment était-ce déjà ? Allélouïa et ça vient des anges qui le demandent ..à qui ? Ben pas à vous apparemment puisque vous le rejettez, le réfutez. Et pourquoi vous et d'autres le réfuter à ce point ?

Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.

Jean
20:28 Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Qui sur ce forum, refuse de plier genoux devant son Roi et Seigneur ?

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