agecanonix a écrit :Alors que vous la voulez reine du ciel, au dessus de Jésus dans les cieux, elle est humble et effacée dans les écritures.
Qui a dit que je voulais la Très Sainte Vierge Marie au dessus de Notre Divin rédempteur Jésus Christ? Donc cessez de tordre les arguments qui vous sont exposés en y rajoutant des propos et interprétations qui ne peuvent émaner d'un catholique, puisque vous feignez de l'ignorez mais la Sainte Église catholique sur la base de l'évangile de Jésus Christ témoigne que Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu; jamais la Très Sainte Vierge Marie n'y a eu une place au dessus de Lui, contrairement à ce que vous voudriez le faire croire en déformant volontairement les dires des catholiques, afin de les rendre incohérentes voir même hérétiques.
Or la doctrine catholique est très cohérente.
Votre procédé m'apparaît donc soit comme un signe manifeste que vous ne comprenez le bon français, soit comme le signe d'une démarche de vulgaire propagande.
Bisous
j'avoue que je connais mal les croyances de votre église, mais je rencontre souvent des catholiques et chez beaucoup d'entre eux, Marie est placée au dessus de Jésus.Peut être dans leur coeur seulement. Alors mille excuses.
Mais je regrette que votre colère vous ait empéché de répondre à mon dernier post. A moins que ce soit lui qui vous ait mis dans cet état.
cordialement.
A ma connaissance,
L'église catholique et d'autres aussi, reconnait Marie comme mère de Dieu.
Donc avec une place prépondérente, si ce n'aêst pas la première
agecanonix, tu as écrit : " je rencontre souvent des catholiques et chez beaucoup d'entre eux, Marie est placée au dessus de Jésus ".
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? As-tu un exemple concret ?
Autre question : as-tu jamais entendu un prêtre catholique dire que "Marie est placée au dessus de Jésus" ?
Roque a écrit :agecanonix, tu as écrit : " je rencontre souvent des catholiques et chez beaucoup d'entre eux, Marie est placée au dessus de Jésus ".
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? As-tu un exemple concret ?
Autre question : as-tu jamais entendu un prêtre catholique dire que "Marie est placée au dessus de Jésus" ?
Tous les catholiques que je connais ne prie que Marie.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
J''ai demandé des exemples concrets où on met Marie au dessus de Jésus ... Je l'ai déjà fait avant avec un autre intervenant. Mais rien ne vient on préfère avec les affirmations sans preuve, on préfère la médisance et le jugement. Je cite un fragment d'un texte qui montre où en est, à mon avis, la situation entre chrétiens sur ce point. C'est une intervention du pasteur Michel Leplay : http://plaisir-catholique-yvelines.cef. ... enisme.htm
"La piété mariale s’est développé très rapidement en occident… Elle a abouti au 19ème siècle à la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception par l’Église Catholique, suivie du dogme de l’Assomption en 1950. La double nature, divine et humaine, du Christ est attestée par l’Écriture. Immaculée Conception et Assomption, et globalement la doctrine et la pratique exprimées par le vocable “mariologie” répondent alors à une logique : si le Christ est Dieu, il est logique que sa mère ait été exempte de la souillure du péché ; si le Christ est ressuscité et nous précède dans la résurrection, il est logique que la mère qui l’a enfanté soit la première à ressusciter… Logique et cohérence de pensée, de conception et de construction, mais que les protestants n’ont cependant pas pu suivre en raison du peu de crédit qu’ils accordent à des raisonnements et des déductions de nature, selon eux, trop humaine ; par ailleurs insuffisamment légitimés par le texte biblique ; et en outre présentant des risques de déviances (du reste souvent constatés dans la pratique d’une piété mariale transformant la ‘mariologie’ en ‘mariolâtrie’)."
Calvin refuse l’appellation de Théotokos, mère de Dieu , par laquelle le concile d’Éphèse a désigné Marie. Il craignait que cela n’entraîne sa divinisation dans l’esprit des gens. Luther refuse l’Assomption, craignant qu’elle ne supplante l’Ascension. Luther a écarté toute médiation autre que celle du Christ, même celle de Marie, donc pas de ‘priez pour nous’… Le pasteur Michel Leplay dit par ailleurs qu’il est allé trois fois à Lourdes où il a constaté que les prêtres dans leurs prédications ne mettent en avant que le Christ vers qui Marie nous conduit"
Et une autre citation : "Contrairement à une opinion couramment répandue, Marie n’a jamais été une cause de séparation entre les Églises chrétiennes. Mais il est vrai qu’elle en est souvent devenue la victime, voire l’expression exacerbée, les catholiques reprochant aux protestants de « ne pas croire à la Vierge Marie » et les protestants accusant les catholiques de « mariolâtrie » ! Pour injustes qu’elles soient, ces deux accusations disent pourtant quelque-chose de nos ecclésiologies respectives et de nos sensibilités liturgiques différentes à l’égard de la mère du Sauveur".
Roque
Que votre église n'enseigne pas que Marie est au dessus de Jésus est peut être dans le dogme officiel.
mais dans l'esprit de millions de catholiques elle l'est, c'est un fait.
De part notre prédication de porte en porte, je peux vous affirmer que je rencontre beaucoup plus de catholiques que vous ne le ferez en une vie, et dans la ferveur de leur foi , Marie passe très souvent avant Jésus.
Peut être devriez vous réenseigner vos fidèles.
Et là je parle de la France, fates un tour en Pologne, vous serez surpris.
agecanonix a écrit :Roque
Que votre église n'enseigne pas que Marie est au dessus de Jésus est peut être dans le dogme officiel.
mais dans l'esprit de millions de catholiques elle l'est, c'est un fait.
De part notre prédication de porte en porte, je peux vous affirmer que je rencontre beaucoup plus de catholiques que vous ne le ferez en une vie, et dans la ferveur de leur foi , Marie passe très souvent avant Jésus.
Peut être devriez vous réenseigner vos fidèles.
Et là je parle de la France, fates un tour en Pologne, vous serez surpris.
Cela s'appelle une dérive sectaire, ou la manifestation d'un état d'apostasie.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
17.5
Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
de cette église,ne sort que le mensonge depuis le commencements...il vous on fait adorer ce qu'il ne fallais pas pour vous détourner du vrai message venant de la Bible...qui vous dit que c'est cette église qui s'appelle Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1
D'abord je fréquente beaucoup de groupes de prière catholiques divers et je ne connais pas cette dérive mariolâtre. Je la nie totalement. Il n'y a ni position de déesse (voir césar ci-dessous), ni position au dessus de Jésus dans la pratique et les intentions de ces gens. Ce sont des médisances faciles, je dirai même paresseuses. Tes questions en porte à porte sont probablement trop sommaires. Tu devrais les compléter par des questions sur ce que que les gens pensent de la relation entre Marie et Jésus. D'ailleurs "on ne prie pas non plus Marie" comme le dit de façon assez ambigue Jusmon de M. et K. On lui demande d'intercède pour nous, ce qui est nettement différent.
Il est vrai que pour ma part, on ne m'a jamais enseigné le chapelet. Ca ça peut être une lacune, je le reconnais. Je l'ai découvert seulement au bout d'un certain temps la vraie "technique" chez un auteur aussi accusé de mariolâtrie - mais encore une fois sans preuve.
Cette technique n'est visiblement pas souvent connue, ni appliquée : il faut aller trés doucement et respirer tranquillement entre les segments de récitation (par forcément vocale). Il faut bannir toute prière mécanique. Il faut être absolument attentif et tendu vers la présence de Jésus et de Marie, chaque mot doit être sans cesse pésé, savouré (très difficile étant donnée la monotonie des paroles), il faut être dans la confiance, la radicalité de la foi en Dieu. L'attitude intérieure est celle d'une méditation sur les scènes d'évangiles du chapelet (4 * 5) et plus que ça c'est un état de contemplation, sinon de vision, un état de perception de la présence de Dieu vers lequel on tend. Les scènes d'Evangiles nous sont présentes par la grâce du Christ et toutes ces scènes comme la vie même du Christ sont sources de grandes grâces. Si on ne le croit pas tout est inutile. Nous sommes invités à participer au regard et à l'adoration de Marie pour Jésus dans chaque scène d'Evangile, il y a aussi l'adoration des autres personnes de la Trinité pour Jésus notamment... dans ma perception pendant les scènes de la Passion, de la résurrection et de son Ascension. A la fois nous sommes invités à imiter la relation de Marie à Jésus, mais nous mettre à la place de Marie dans ses yeux, dans son coeur. Par la répétition des Je vous Salue Marie, Marie nous accompagne et nous "pousse" vers son Fils.
Il n'y aucune marilâtrie là dedans sinon il faut m'expliquer en quoi clairement, pas se contenter de médisances faciles fondées sur des préjugés enracinés depuis des siècles.
Je n'ai pas développé l'aspect trinitaire de cette prière, il existe dans ce qui encadre les dizaines de chapelet, avant, après et sous un certaine forme pendant.
Roque a écrit :
Il n'y aucune marilâtrie là dedans sinon il faut m'expliquer en quoi clairement, pas se contenter de médisances faciles fondées sur des préjugés enracinés depuis des siècles.
Perso, ce n'est pas ce que je ressents.Il y a une adoration de Marie, il ne faut pas la nier. Vous l'a priée pour qu'elle intercède, je regrette mais elle n'a rien à se mettre entre le Dieu de Jésus et vous.
Je n'ai pas développé l'aspect trinitaire de cette prière, il existe dans ce qui encadre les dizaines de chapelet, avant, après et sous un certaine forme pendant
.
Développer l'aspect trinitaire de votre prière, c'est quoi. J'aimerais bien savoir.
Cordialement
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
il disais de priez le Père seulement et en secret et non a la vue de tous comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes.
Matthieu 6.6
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1
Rétrospectivement il me vient une idée. J'ai lu il y a longtemps une enquête sur les croyances et la prière dans la population française. Ce qui était curieux c'est qu'on trouvait un bon paquet de "catholiques" plus ou moins pratiquants qui ne croyaient ni en Dieu, ni en la Résurrection du Christ. Inversement on trouvait un petit nombre d'athées déclarés qui priaient de temps en temps (quelques %) et même parfois un Dieu personnel ... J'étais effaré ! Ca parait impossible, incohérent, illogique mais c'est comme ça ... parait-il.
J'en viens à Marie. Il apparaissait dans cette enquête que Marie était beaucoup plus "priée" que Jésus y compris dans les milieux sans religions, agnostiques, athées. Quelle explication, je ne sais pas. Mon idée (mais pas de preuve) est que Marie parait plus bénigne, ordinaire, quotidienne comme une mère au foyer alors que c'est Jésus avec Sa croix, Son corps donné, Son sang versé, Son Eglise quand même un peur. J'ajoute que l'image maternelle de la mère attire et il n'est pas nécessaire d'avoir recours à une croyance paîenne pour expliquer cette attraction pour Marie (ou bien là encore il faudrait le prouver faits en main).
Pour agecanonix : il faudrait aussi dans ton porte à porte que tu questionne les catholique sur leur pratique régulière. Mon hypothèse est que les catholiques pratiquants connaissent la place subalterne de Marie par rapport à Jésus et pratiquement à peu près correctement le chapelet, alors que les gens sans éducation religieuse, en général tenté par un Dieu en forme de self-service ne voient pas de différence entre Marie et Jésus. Ca peut alors se comprendre.
Jusmon, je dis que cette prière nous pousse à imiter Marie ou même nous mettre à sa place dans son adoration pour Jésus. C'est bien clair. Toi tu comprends que j'ai dit que j'adore Marie ... simplement le contraire. Si tu veux qu'on parle vraiment (?), il te faudrait être plus ouvert et plus subtil. Ce n'est pas très sérieux ... et je suis plus un viellard qu'un enfant. Donc pour l'aspect trinitaire, j'ai vu que tu as un gros problème de compréhension (d'écoute) et que tu répéètes toujours la même chose. Je te répondrai qund tu feras preuve d'un vraie curiosité - alos qu'habituellement tu ne fais que replacé ce qu'on te dit dans ce que tu as déjà pensé et écrit. Apparemment tu ne peux apprendre rien de personne. Comme signe de bonne volonté explique-moi d'abord comment tu pries toi-même. As-tu eu l'expérience du Saint Esprit, si oui : raconte un peu !
Au passage j'accorde beaucoup plus d'importance à la prière qu'aux dogmes. Le dogme c'est parler de Dieu, prier c'est (avec le temps) Le connaître.
Roque a écrit :
Comme signe de bonne volonté explique-moi d'abord comment tu pries toi-même. As-tu eu l'expérience du Saint Esprit, si oui : raconte un peu !
Comme Jésus le faisait !... Je m'adresse au Père, au nom du Fils. Quant à l'esprétrience du Saint-Esprit, déjà faut-il l'avoir reçu et savoir le reconnaître - ne pas prendre n'importe quelle manifestation bizarre pour une grâce du Saint-Esprit. Concrnant mes expériences personnelles, je n'ai pas envie de m'en vanter.
Au passage j'accorde beaucoup plus d'importance à la prière qu'aux dogmes. Le dogme c'est parler de Dieu, prier c'est (avec le temps) Le connaître
.
L'un ne va pas sans l'autre.
Cordialement
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
