Religions du monde :: forum religion

Il est quasiment certain que les Juifs devaient penser que Dieu le Père dont parlait Jésus était Yhwh, mais la question reste de savoir si le nom divin Yhwh se trouvait écrit à l'origine dans le NT ; parce que l'un n'implique pas l'autre.

Si si BenFis l'un implique l'autre car Dieu le Père dans l'AT est éternellement YHWH selon Exode 3:15 et donc dans le NT Dieu le Père est le même pour Jésus et les chrétiens de son époque ainsi que pour ...les juifs.
a+

philippe83 a écrit : ↑27 oct.21, 03:09 C'est tellement simple. Tout le monde savait comment s'appelait Dieu du plus petit au plus âgée. Personne n'allait remettre en cause ce béaba. Tous savaient qui était leur Dieu et leur Père à savoir YHWH. Voudriez-vous aussi remettre en cause cette vérité? Sinon expliquez alors pourquoi YHWH est le nom le plus employé dans la Bible de tous les noms. Même celui de Jésus n'est pas utiliser autant de fois. Alors je repose la question: A l'époque de Jésus qui est son Dieu et Père(Jean 20:17)? Qui est le Seigneur du Christ? (Luc 1:32,2:26) La discussion s'enlise encore.

philippe83,

J'admire votre capacité à ne pas répondre aux arguments de vos interlocuteurs, en les occultant totalement et votre habitude à répéter inlassablement les mêmes question sans intérêts pour notre sujet.

La question qui nous intéresse est la suivante : Comment les auteurs du NT nommaient-ils Dieu ???

Cette question simple, vous la fuyez comme la peste, pour tenter de nous entrainer sur des terrains de discussions qui visent à nous faire dévier de cette interrogation. Au lieu de vous concentrer sur le NT, vous partez dans tous les sens en créant des écrans de fumées pour obscurcir notre sujet.

Que nous dit le NT sur l'utilisation du NOM de Dieu ????

Même en utilisant la TMN, nous constatons que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations courantes et ni dans ses prières.

Ce simple constat qui est très révélateur n'a jamais reçu de réponse des TdJ ... Vous préférez attirer notre attention sur l'AT, sur la LXX ...

Oui homere je préfère attiré l'attention sur ce qui se passe du vivant de Jésus dans les textes (le NT n'étant pas encore écrit). Et dans ces textes YHWH est présent dans l'AT encore.

Donc du vivant de Jésus les textes de l'AT contiennent-ils YHWH en hébreu langue de Jésus? Si oui lorsque Jésus de son vivant les reprends(le NT n'étant pas écrit encore) contiennent-ils YHWH? Si oui alors pourquoi YHWH disparait du NT lorsque Jésus reprend l'AT qui contient YHWH. Donc tu vois ce n'est pas anodin de reprendre cette approche. Et cela me conduit encore et encore à te poser ces questions: (ne t'en déplaise). En effet même en remplaçant YHWH par "Seigneur" la question demeure inéluctablement: qui est donc ce 'Seigneur' en Luc 1:32 et en Luc 2:26?

Donc tu vois bien que YHWH ne disparait pas du NT. Et donc lorsque Jésus va parler de son Dieu et Père,va Prier son Père, en fait à qui s'adresse t-il en disant: "Seigneur", en disant :"mon Dieu" en disant: "Père"? Eh oui parce que dan l'AT en hébreu qui est le Seigneur? Qui est le Dieu et Père? Si tu réponds :c'est YHWH bien entendue! et tu auras raison c'est tellement évident alors réfléchis sérieusement: ce Dieu et Père, ce Seigneur, qui est-il dans le NT AUSSI, lorsque Jésus et les apôtres vont en parler?

Exemples: Mat 4:7?22:37?,Marc 12:29,30?,Actes 3:22?,Rom 9:29?,Jacques 3:9?.... Si tu réponds que c'est YHWH la boucle est bouclée Et tu comprendras pourquoi j'attache avec mes frères dans la foi autant d'importance à cette identification de Dieu dont tu sembles depuis des années ne pas considéré avec le plus grand sérieux qui soit.

Alors ensuite tu peux te poser la question logique qui suit: YHWH est dans l'AT DES MILLIERS DE FOIS comme aucun nom dans toute la Bible alors pourquoi les copistes ne l'ont pas laissé dans le NT puisque du vivant de Jésus il était dans le texte hébreu que ces copistes ont repris? Penses-tu que Jérémie 8:8 s'est alors réalisé?

a écrit :Oui homere je préfère attiré l'attention sur ce qui se passe du vivant de Jésus dans les textes (le NT n'étant pas encore écrit). Et dans ces textes YHWH est présent dans l'AT encore.

Peu importe si le NT était écrit ou pas ... Même si on estime que les épitres aux corinthiens auraient été écrits dans les années 50.

Si nous nous posons la question de savoir si le tétragramme servait à nommer Dieu dans le NT, nous sommes OBLIGES de connaitre la pratique des auteurs du NT et de nous intéresser à l'exemple que nous a laissé Jésus dans ce domaine. Ce que faisaient les juifs à l'époque de Jésus est secondaire, ce qui compte est de savoir comment les rédacteurs du NT nommaient ou désignaient Dieu.

Vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Je repose ma question qui reste sans réponse, à ce jour : Pourquoi, même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans es conversations courantes et dans ses prières ??????

a écrit :Alors ensuite tu peux te poser la question logique qui suit: YHWH est dans l'AT DES MILLIERS DE FOIS comme aucun nom dans toute la Bible alors pourquoi les copistes ne l'ont pas laissé dans le NT puisque du vivant de Jésus il était dans le texte hébreu que ces copistes ont repris? Penses-tu que Jérémie 8:8 s'est alors réalisé?

Votre question est totalement décalée et souligne votre position d'un apologiste qui est obsédé par la défense de la doctrine de la Watch.

L'AT reflète plusieurs TRADITIONS différentes de rédaction, certains livres ne nomment pas Dieu en utilisant le tétragramme (Ecclésiaste, Cantique des cantiques, Esther), alors que d'autres le font abondamment. Il y a des pratiques différentes. Il n'existait pas un "comité de rédaction" entre l'AT et le NT qui veillerait à l'harmonisation des pratiques d'écritures des écrits sacrés. Les auteurs chrétiens du NT ont fait le choix de nommer Dieu par les appellations "Père", "Dieu" et "Seigneur" en lieu et place du tétragramme qui était utilisé par de nombreux rédacteurs de l'AT mais pas, par tous. Il y a donc une RUPTURE entre l'AT et le NT qui s'explique par de nombreuses raisons, 1) changement de langue, on passe de l'hébreu au grec (comment écrit-on le tétragramme en grec), 2) le nom divin YHWH (avec son "culte", comme dit le titre de ce fil) est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans l'usage johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement ...

philippe83 a écrit : ↑27 oct.21, 19:53 Si si BenFis l'un implique l'autre car Dieu le Père dans l'AT est éternellement YHWH selon Exode 3:15 et donc dans le NT Dieu le Père est le même pour Jésus et les chrétiens de son époque ainsi que pour ...les juifs.
a+

Tu parles d'autre chose!? La question n'est pas l'identité de Dieu le Père, mais la place du nom de Dieu Yhwh dans le NT. Ce qui n'est pas la même chose.

Et quand bien même Dieu le Père serait Yhwh et reconnu comme tel par les Juifs, nous sommes devant le fait accompli du NT qui ne le mentionne pas. Pourquoi ? Telle serait la vraie question à se poser.

Les TJ y répondent en prétendant que le tétragramme s'y trouvait à l'origine et qu'il faudrait donc le restaurer ; ce qu'ils font dans leur version TMN. Néanmoins, lorsqu'on leur fait remarquer que cela crée une anomalie dans l'attitude du Christ et qu'on aimerait au moins savoir pour quelle raison Jésus se serait contenté de le prononcer en citant l'AT mais quasiment jamais par ailleurs, c'est retour à la case départ de l'AT.

homere a écrit : Vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Excellente analyse. C'est tout à fait ça!

BenFis a écrit : ↑28 oct.21, 01:09 Tu parles d'autre chose!? La question n'est pas l'identité de Dieu le Père, mais la place du nom de Dieu Yhwh dans le NT. Ce qui n'est pas la même chose.

Et quand bien même Dieu le Père serait Yhwh et reconnu comme tel par les Juifs, nous sommes devant le fait accompli du NT qui ne le mentionne pas.

D'abord BenFis, il n'est pas question de dire "quand bien même Dieu le Père serait Yhwh", parce que Actes 13:33 qui renvoie directement au psaume 2 est sans aucune ambiguïté. Il fut reconnu par une partie des Juifs et rejeté par une autre partie qui deviendra ce que l'on appelle l'Israël selon la chair; puisque sur le fond c'est la nation dans l'alliance de la Loi mosaïque qui l'aura rejeté (voir l'illustration du figuier qui ne produira jamais plus de fruits).

Donc l'identité de Dieu le Père n'est pas à matière à discussion. Quand à la place dans le NT, ce n'est pas que Jésus ne l'ait pas employé, il l'a fait. sinon tu te trouveras sur la base de ton raisonnement, qui se trouve être accentué parce que il existe des mouvements dans la Chrétienté qui ne tiennent et ne retiennent que le NT, l'AT pour ces mouvements est devenu obsolète que le nom divin est sans importance, voir même que dans la pratique, Dieu n'a plus de no (courant égyptien au passage) Et cela nous amène alors à se poser la question que soulève Phil sur Exode 3:15 pour ces mouvements : quid de la volonté de Jéhovah Dieu ? En effet cet ordre transcende les alliances, il est intemporel pour ne pas dire éternel.

En effet ta position revient au final à dire que les chrétiens oublient le nom divin. Parce que Jésus aurait été ce modèle, un modèle ici de désobéissance par rapport à l'AT alors que le NT n'est pas encore écrit.

RT2 a écrit : ↑28 oct.21, 01:41 D'abord BenFis, il n'est pas question de dire "quand bien même Dieu le Père serait Yhwh", parce que Actes 13:33 qui renvoie directement au psaume 2 est sans aucune ambiguïté. Il fut reconnu par une partie des Juifs et rejeté par une autre partie qui deviendra ce que l'on appelle l'Israël selon la chair; puisque sur le fond c'est la nation dans l'alliance de la Loi mosaïque qui l'aura rejeté (voir l'illustration du figuier qui ne produira jamais plus de fruits).

Donc l'identité de Dieu le Père n'est pas à matière à discussion. Quand à la place dans le NT, ce n'est pas que Jésus ne l'ait pas employé, il l'a fait. sinon tu te trouveras sur la base de ton raisonnement, qui se trouve être accentué parce que il existe des mouvements dans la Chrétienté qui ne tiennent et ne retiennent que le NT, l'AT pour ces mouvements est devenu obsolète que le nom divin est sans importance, voir même que dans la pratique, Dieu n'a plus de no (courant égyptien au passage) Et cela nous amène alors à se poser la question que soulève Phil sur Exode 3:15 pour ces mouvements : quid de la volonté de Jéhovah Dieu ? En effet cet ordre transcende les alliances, il est intemporel pour ne pas dire éternel.

En effet ta position revient au final à dire que les chrétiens oublient le nom divin. Parce que Jésus aurait été ce modèle, un modèle ici de désobéissance par rapport à l'AT alors que le NT n'est pas encore écrit.

Tu peux évidemment croire que Yhwh est Dieu le Père, mais cela ne permet pas de dire que le nom Yhwh se trouve dans le NT.
Même ce passage du livre des Actes que tu proposes ne contient pas le tétragramme : "Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour." (Actes 13:33)

Jésus n'a certainement pas désobéi à Dieu et à ses lois, mais tu dois bien savoir qu'il les a interprétées à sa manière. L'AT ne présente qu'une façon de voir les choses, il en existe d'autres qui permettent notamment d'expliquer l'attitude du Christ.
"Quand vous ne regardez qu'un côté des choses, vous ne voyez que ce côté là. Mais tout se met parfaitement en place si vous parvenez à faire la distinction entre ce qui est réalité et ce qui est illusion" (Miss Marple)

BenFis a écrit : ↑28 oct.21, 09:39 Tu peux évidemment croire que Yhwh est Dieu le Père,

Rien que cette parole traduit ta fourberie.

Non non homere je ne fait que défendre la personne de Dieu qui n'est pas un anonyme . Voilà pourquoi tu sera toujours dans une impasse car en acceptant que le Seigneur du Christ (Luc 2:26) et en acceptant que le Seigneur Dieu (Luc 1:32) représente YHWH(tu le reconnais n'est-ce pas?) alors dans maints versets du NT remplacer "le Seigneur" par YHWH respecte la personne de Dieu, ce que les copistes du NT DANS CE DOMAINE n'ont pas fait (revoir Jérémie 8:7,8).

De deux chose l'une, soit Jésus reprend DE SON VIVANT l'AT en hébreu langue d'origine QUI CONTIENT OBLIGATOIREMENT LE NOM de son Dieu et Père lorsqu'il utilise dans son enseignement les citations de l'AT, soit alors le texte hébreu ne contient plus le Nom. De quel côté tu te places d'autant plus que le NT viendra bien après la vie de Jésus? Puisque les mss les plus proches du vivant de Jésus et même y compris du vivant de Jésus contiennent le Nom un copiste fidèle doit reprendre le texte qui précède en hébreu et dans le texte hébreu même grec le Nom est bien là ! Conclusion? Puisque le Nom est écrit en hébreu lorsque le texte hébreu est repris le Nom doit s'y trouver et être recopier. Le reste de ta critique contre ma religion alors devient toujours plus UBUESQUE.

*Mais pour savoir ce que tu as dans le ventre...Qui est 'le *Seigneur' Dieu dont Jésus est le Fils en Luc 1:32 et qui 'le *Seigneur' du Christ en Luc 2:26? Si tu répond de la bonne manière alors tu devraiS comprendre très simplement pourquoi on peut laisser YHWH à la place de KURIOS= Seigneur=YHWH lorsque l'on parle de lui à travers les reprises de l'AT de la part du NT. Comprenant cela certainement de nombreux traducteurs modernes de différents courant religieux ont pris la décision de faire comme la Tmn dans le NT.

Raisonner à partir d'une croyance basée exclusivement sur l'AT mène à croire que Jéhovah est le Père de Jésus. Est-ce que cela devrait autoriser un traducteur à remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT?

Je ne suis pas de cet avis, notamment à cause de l'anomalie que cela que crée dans l'attitude de Jésus car il apparaît alors qu'il n'emploierait le nom divin qu'en citant l'AT, mais jamais dans les autres cas où il privilégiait le nom Père pour désigner Dieu.

Anomalie qui ne dérange personne chez les TJ. Pourtant je pense que c'est un élément clé qui a dû être déterminant chez les 1ers chrétiens pour transférer la seigneurie de Yhwh vers Jésus.

BenFis a écrit : ↑28 oct.21, 20:58 Raisonner à partir d'une croyance basée exclusivement sur l'AT mène à croire que Jéhovah est le Père de Jésus. Est-ce que cela devrait autoriser un traducteur à remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT?

Je ne suis pas de cet avis, notamment à cause de l'anomalie que cela que crée dans l'attitude de Jésus car il apparaît alors qu'il n'emploierait le nom divin qu'en citant l'AT, mais jamais dans les autres cas où il privilégiait le nom Père pour désigner Dieu.

Anomalie qui ne dérange personne chez les TJ. Pourtant je pense que c'est un élément clé qui a dû être déterminant chez les 1ers chrétiens pour transférer la seigneurie de Yhwh vers Jésus.

L'anomalie serait que le fils de Dieu, et dans le cas des trinitaires, Dieu lui-même, se considère comme indigne le prononcer son propre nom dans un texte qu'il aurait écrit ou inspiré lui-même.

Ainsi, Dieu, toujours pour les trinitaires, saurait faire écrire son nom et ne pourrait pas le lire se jugeant indigne de le faire.

a écrit :Non non homere je ne fait que défendre la personne de Dieu qui n'est pas un anonyme . Voilà pourquoi tu sera toujours dans une impasse car en acceptant que le Seigneur du Christ (Luc 2:26) et en acceptant que le Seigneur Dieu (Luc 1:32) représente YHWH(tu le reconnais n'est-ce pas?) alors dans maints versets du NT remplacer "le Seigneur" par YHWH respecte la personne de Dieu, ce que les copistes du NT DANS CE DOMAINE n'ont pas fait (revoir Jérémie 8:7,8).

philippe83,

Votre démarche est louable mais elle ne trouve AUCUN fondement dans le NT, PIRE, si nous suivons votre raisonnement, Jésus, lui-même, aurait refusé de "défendre la personne de Dieu" en en faisant un "anonyme", puisque (même dans la TMN), il n'utilise pas le nom divin dans ses conversations courantes et il ne prie JAMAIS Dieu en employant son nom. Le réalisez-vous

La TMN insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire la référence à Dieu
comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens. La TMN ne défendrait pas la personne de Dieu en en faisant très souvent un anonyme ???

philippe83,

Je ne doute pas de votre sincérité mais votre organisation n'a pas comprise que dans le NT Dieu est encore moins anonyme que le Dieu de l'AT, dans l'AT Dieu se révélait par son NOM (et encore pas dans tous les livres de l'AT), alors que dans le NT, Dieu s'incarne sur terre par son Fils, le Fils manifeste la présence du Père et le révèle. La Watch n'a pas compris ce CHANGEMENT, cette RUPTURE qu'à introduit le NT avec une christologie (absente de l'AT) qui donne à Jésus le nom de "Seigneur" qui était à l'époque dévolu uniquement au Père. Jean ira jusqu'à faire dire à Jésus qui m'a vu, a vu le Père, le tétragramme se matérialise par la présence du Fils sur la terre, le "nom" du Père a été donné au Fils, :

« Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un (jean 17,11 TMN 2018).

a écrit :De deux chose l'une, soit Jésus reprend DE SON VIVANT l'AT en hébreu langue d'origine QUI CONTIENT OBLIGATOIREMENT LE NOM de son Dieu et Père lorsqu'il utilise dans son enseignement les citations de l'AT, soit alors le texte hébreu ne contient plus le Nom. De quel côté tu te places d'autant plus que le NT viendra bien après la vie de Jésus? Puisque les mss les plus proches du vivant de Jésus et même y compris du vivant de Jésus contiennent le Nom un copiste fidèle doit reprendre le texte qui précède en hébreu et dans le texte hébreu même grec le Nom est bien là ! Conclusion? Puisque le Nom est écrit en hébreu lorsque le texte hébreu est repris le Nom doit s'y trouver et être recopier. Le reste de ta critique contre ma religion alors devient toujours plus UBUESQUE.

Vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Je repose ma question qui reste sans réponse, à ce jour : Pourquoi, même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans es conversations courantes et dans ses prières ??????

(Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. [...]
Comment Jésus pouvait -il sanctifié le nom de Dieu si il était interdit de le prononcer?

medico a écrit : ↑28 oct.21, 22:41 (Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. [...]
Comment Jésus pouvait -il sanctifié le nom de Dieu si il était interdit de le prononcer?

Avez-vous remarqué (pour la énième fois) que Jésus ne dit pas "notre Père Jéhovah" mais qu'il utilise UNIQUEMENT l'appellation "Père" ???

Pensez-vous (si vous vous donnez la peine de réfléchir) que la seule façon de sanctifier le nom de Dieu se résume à la prononcer ???

Avez-vous remarqué que la caractéristique de la prière le "Notre Père", c'est l'absence du tétragramme ?

Savez-vous que cette prière le "Notre Père" s'inspire d'une prière juive, le Kaddish qui est une prière de sanctification du Nom de Dieu, donc de juifs qui ne prononçaient pas le nom de Dieu mais qui le sanctifiaient quand même ???