Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 05:40
J'ai bien compris l'idée, rassure-toi. Ce qui me gêne dans ta théorie, c'est que des milliards de gens ont déjà vécus sur Terre et sont morts sans jamais avoir entendu parler de la bible ni de Jésus.
S'il "faut" croire en lui pour être sauvé, alors il y a une énorme injustice en fonction du pays où on nait et grandit.

Tu sais bien que non. Quand les païens qui n'ont pas la loi font tout naturellement les oeuvres de la loi (l'amour du prochain comme soi-même) ils sont une loi pour eux-mêmes et leur conscience en rend témoignage : la conscience, Dieu en chacun de nous, par l'esprit par lequel nous sommes tous une âme vivante.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 05:40 En tout cas merci pour tes recherches. J'espère que tu sais faire la différence entre le grec classique et le grec biblique.

J'ai pris des textes grec écrit par un juif de la même époque que les disciples.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 05:40 J'ai bien compris l'idée, rassure-toi. Ce qui me gêne dans ta théorie, c'est que des milliards de gens ont déjà vécus sur Terre et sont morts sans jamais avoir entendu parler de la bible ni de Jésus.
S'il "faut" croire en lui pour être sauvé, alors il y a une énorme injustice en fonction du pays où on nait et grandit.

Il y a de multiples "injustices" en fonction de ta naissance, c'est parfaitement évident pour tous.
La foi en Jésus-Christ offre un salut complet dès aujourd'hui et qui se prolonge dans l'éternité.
Pour ceux qui n'ont pas eu la grâce de recevoir ce message, ils seront sauvé par la foi en leur créateur, mais ils ont sur la terre un salut moins complet dans la révélation.

Le créateur se révèle dans sa création, et elle suffit à amener à la foi.
Mais l'annonce de la vie si belle, de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ ajoute une immense force à ce salut.

Le créateur a fait des montagnes, des arbres, des fleurs, etc... Est-ce injuste que la fleur dure 10 jours et mesure 10cm alors que l'arbre dure 100 ans et mesure 30 mètres ? Chacun monte à sa manière la splendeur du créateur.

SophiaSofia a écrit : ↑31 janv.23, 05:37 1) Je te donne ma compréhension, j'en appelle donc aussi à ton bon sens (de plus, c'est ce que j'ai vécu).

Pas de soucis, je t'écoute.

Précédemment, j'ai pris Jean 1 pour ce qui concerne la lumière que nous recevons ou non, elle n'est pas mise en nous d'office, ce qui confirme qu'on ne peut recevoir que quelque chose qu'on ne possède pas déjà.

C'est une évidence.

Si la lumière n'était pas venue parmi les hommes pour éclairer le monde, pourrais tu dire : ce n'est pas grave, j'en dispose déjà, il n'avait pas besoin de venir, Jésus-Christ. Si tu penses que oui, sa venue était donc inutile, nous avons déjà la vie éternelle en nous et il suffit de s'en saisir, de la prendre ?

La venue de Jésus est fortement utile car il a enseigné comment accéder à cette lumière et faire un avec lui. Je ne dirais pas "indispensable", aussi blasphématoire que ça puisse paraître. De même, Jésus n'a jamais éclairé "le monde" dans la mesure où des milliards d'humains sont morts sans jamais avoir entendu parler de lui. Son Esprit, en revanche, est en tout être humain, et beaucoup s'en saisissent (lambano) sur toute la surface de la terre, y compris dans les plaines du Xinjang.

Pourquoi aurait-il dit que nul ne va au Père que par lui ? ou, Jean 11 :
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Croire en Jésus, ce n'est pas pas croire dans son personnage. C'est croire en ce qu'il a enseigné, et son enseignement est universel.

A partir du moment où lui seul est le chemin, la résurrection et la vie, il démontre que tu n'as pas en toi la résurrection et la vie, et qu'il te suffirait de t'en saisir si tu l'avais, ce n'est pas la vérité.

C'est pourtant vrai. Et comme tu le dis très bien, il "suffit" de s'en saisir. J'ai déjà expliqué que très souvent les gens qui s'en saisissent ont pour première réaction de s'exclamer : "C'était si simple !"
C'est tellement simple qu'on passe à côté, comme lorsqu'on cherche nos lunettes partout alors qu'elles sont sur notre tête.

2) Ils choisissent "recevoir" plutôt que "prendre" parce que nous avons à recevoir ainsi à prendre. Tu ne peux pas prendre ce que tu ne reçois pas.

Certes, mais je peux prendre ce dont je dispose déjà. Comme pour les lunettes.

Tu dois demander : Matthieu 7 : 8 Car quiconque demande reçoit (lambano), celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Demander, dans le sens où c'est quelque chose qui est mis à ta portée mais pas d'office mis en toi, on ne peut pas traduire par : car quiconque demande prend, quoiqu'il en soit, il a demandé avant de pouvoir prendre, recevoir.

Autre verset, autre contexte.

Ou comme dans ce verset, ceux qui l'ont suivi reçoivent sans demander, il leur donne :

Jean 20 : 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez (lambano) le Saint-Esprit.
Il aurait pu dire "prenez le Saint-Esprit" ou "saisissez le Saint Esprit", mais il ne vient pas d'eux, c'est lui qui leur donne, ils le prennent, le saisissent, le reçoivent.

C'est une lecture très "premier degré" de ce passage, et la traduction "saisissez-vous du Saint-Esprit" aurait été bien plus dynamique.

Toi, ton bon sens entends prendre quelque chose qui est déjà en toi, alors qu'il vient de l'extérieur de toi, tu le saisis, tu le prends.

Je vais te dire un truc, Sophia, quelque chose d'important. Si le sujet n'était pas aussi crucial, j'aurais déjà laissé tomber cette discussion en disant quelque chose du genre : "boh, finalement peu importe d'où vient le Saint-Esprit, du moment qu'on finit par l'avoir en nous, c'est le principal" et je serais passé à autre chose.

Mais en fait, ça change énormément de choses. Ça change tout, en fait. Tout...

Mon bon sens m'a fait savoir qu'en moi, je n'avais pas la éternelle d'office mais mortelle

Il manque un mot dans ta phrase. Ce mot est en toi, Sophia, il ne tombera pas du ciel. Et sache qu'une "vie mortelle" ça n'a pas plus de sens que de l'eau sèche.

Jésus est venu pour que nous ayons la vie par lui et en lui, c'est pour cela que nous allons à lui pour l'avoir, la saisir, la prendre, la recevoir, ce que j'ai fait.

Tout à fait !
Reste à savoir dans quelle direction se tourner pour aller à Lui.

Il leur dit, à ses oppresseurs, les pharisiens ou autres Juifs, qu'ils ne l'ont pas tant qu'ils n'iront pas à lui, Jean 5:39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Absolument ! Excellent passage !
Reste à savoir ce que signifie "venir à Lui". Personnellement je le sais car c'est ce que je fais jour après jour.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 06:18
La venue de Jésus est fortement utile car il a enseigné comment accéder à cette lumière et faire un avec lui. Je ne dirais pas "indispensable", aussi blasphématoire que ça puisse paraître. De même, Jésus n'a jamais éclairé "le monde" dans la mesure où des milliards d'humains sont morts sans jamais avoir entendu parler de lui. Son Esprit, en revanche, est en tout être humain, et beaucoup s'en saisissent (lambano) sur toute la surface de la terre, y compris dans les plaines du Xinjang.

Croire en Jésus, ce n'est pas pas croire dans son personnage. C'est croire en ce qu'il a enseigné, et son enseignement est universel.

Son enseignement se résume en une phrase : aime ton prochain comme toi-même, fait aux autres ce que tu aimes qu'ils te fassent.

A partir de là, il n'a besoin de personne pour justifier qui il veut et quand il veut, il suffit d'avoir aimé sa loi d'amour et de justice que certains ont tout naturellement écrite dans leur coeur sans en avoir entendu parler, comme l'a dit Paul en écrivant : ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. L'oeuvre de la loi, c'est l'amour du prochain comme soi-même, et c'est donc accomplir la loi.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 06:18
C'est pourtant vrai. Et comme tu le dis très bien, il "suffit" de s'en saisir. J'ai déjà expliqué que très souvent les gens qui s'en saisissent ont pour première réaction de s'exclamer : "C'était si simple !"
C'est tellement simple qu'on passe à côté, comme lorsqu'on cherche nos lunettes partout alors qu'elles sont sur notre tête.

Certes, mais je peux prendre ce dont je dispose déjà. Comme pour les lunettes.

Bah écoute, ce que je sais, c'est que je n'aurais pas pu naître de nouveau de Dieu par moi-même, que je n'ai rien eu à saisir du tout si ce n'est le Saint Esprit lorsque je l'ai reçu. C'est en faisant sa volonté avec persévérance qu'un beau matin, tout a basculé en moi au réveil, comme dit Jésus : ton ciel a été roulé comme un manteau. Mes premiers mots toute émerveillée ce jour là : "ça y est, JE SUIS", l'Esprit devenu Maître de la maison (mon être) c'était si simple que je n'avais rien à faire de plus, juste à attendre ce jour qui a fait de moi un enfant de Dieu. Après, sa volonté, c'est du gâteau.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 06:18
Je vais te dire un truc, Sophia, quelque chose d'important. Si le sujet n'était pas aussi crucial, j'aurais déjà laissé tomber cette discussion en disant quelque chose du genre : "boh, finalement peu importe d'où vient le Saint-Esprit, du moment qu'on finit par l'avoir en nous, c'est le principal" et je serais passé à autre chose.

Mais en fait, ça change énormément de choses. Ça change tout, en fait. Tout...

Il manque un mot dans ta phrase. Ce mot est en toi, Sophia, il ne tombera pas du ciel. Et sache qu'une "vie mortelle" ça n'a pas plus de sens que de l'eau sèche.

Reste à savoir ce que signifie "venir à Lui". Personnellement je le sais car c'est ce que je fais jour après jour.

Je vais t'en dire un autre truc que tu sais déjà : je témoigne de ce que j'ai vécu, ainsi je peux comprendre que le témoignage de chacun puisse être différent, mais moi, ma vie en moi, c'est Christ Jésus et pas un autre.

Je ne peux pas dire qu'une "vie mortelle" n'a pas plus de sens que de l'eau sèche, mais je peux dire que je suis aux anges de savoir que j'en ai fini de revenir sur terre dans un corps mortel, c'est ma dernière incarnation, il n'y en aura pas d'autre.

En venant à lui, on le trouve car il vient à nous, faire sa demeure en nous, en Esprit et en vérité, dans notre coeur selon l'homme intérieur. Ce qui est différent d'avoir reçu le Saint Esprit et de faire sa volonté. Christ formé en nous, c'est la merveille des merveilles, plus beau que le jour de la naissance de nouveau car c'est la couronne de gloire, ce jour là est le plus beau jour de toute notre vie : c'est un mariage, les noces de l'Agneau d'autres disent l'union à Dieu, c'est pareil.

Le jour de la naissance de nouveau a été pour moi l'union à Dieu en Esprit, et le jour où Christ Jésus est paru formé en moi a été l'union de coeur et d'âme, en vérité.

SophiaSofia a écrit : ↑31 janv.23, 05:43 Tu sais bien que non. Quand les païens qui n'ont pas la loi font tout naturellement les oeuvres de la loi (l'amour du prochain comme soi-même) ils sont une loi pour eux-mêmes et leur conscience en rend témoignage : la conscience, Dieu en chacun de nous, par l'esprit par lequel nous sommes tous une âme vivante.

Dieu en chacun de nous.. Voilà qui est très positif !

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 07:17 Dieu en chacun de nous.. Voilà qui est très positif !

Il est (normalement) connu que Dieu est Esprit, Père des esprits, dont la conscience est comme au coeur de l'esprit.

Toutefois, cela ne veut pas dire que Dieu étant en tous, tous ont l'Esprit (la sanctification qui vient de Dieu) et entrent dans le Royaume de Dieu. Garder à l'esprit Jean 3, si un homme ne nait de nouveau d'eau (âme lavée) et d'Esprit (de Dieu), il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Tous ont un choix à faire entre le bien et le mal, la vie ou la mort.

N'oublie pas, même dans l'Evangile de Thomas, Jésus le rappelle :

Logion 99.
1) Les disciples lui dirent : Tes frères et ta mère se tiennent dehors.
2) Il leur dit : Ceux qui sont ici, qui font la volonté de mon Père, voilà mes frères et ma mère :
3) ce sont eux qui entreront dans le Royaume de mon Père.

Il faut donc l'Esprit Saint, pour faire la volonté du Père. Le baptême d'eau et d'Esprit Saint est incontournable, de n'importe quelle manière, pour être élu. C'est pour cela aussi qu'il est écrit que celui qui n'a pas l'Esprit de Christ ne lui appartient pas.

Je dis élu, il n'y a pas que des élus, beaucoup parmi les nations et les peuples seront sauvés à cause de leurs oeuvres.

Ajouté 19 minutes 1 seconde après :
Il y a aussi celui-là :

logion 90.
1) Jésus a dit : Venez à moi, car bon est mon joug et ma domination est douce,
2) et vous trouverez du repos pour vous.

J'en atteste, sa domination est très douce au point que c'en est l'abandon total : il ne nous fait que du bien, c'est le repos, l'épaule sur laquelle se reposer sans crainte de rien, ni du lendemain ni de personne.

SophiaSofia a écrit : ↑31 janv.23, 08:55 Il est (normalement) connu que Dieu est Esprit, Père des esprits, dont la conscience est comme au coeur de l'esprit.

Exprimé de cette manière, ça fait très "chamane" mais je valide totalement.

Toutefois, cela ne veut pas dire que Dieu étant en tous, tous ont l'Esprit (la sanctification qui vient de Dieu) et entrent dans le Royaume de Dieu.

Qu'entends-tu par "la sanctification qui vient de Dieu"? Et comment selon toi est-il possible d'avoir dieu en soi sans en avoir aussi l'Esprit ?

Garder à l'esprit Jean 3, si un homme ne nait de nouveau d'eau (âme lavée) et d'Esprit (de Dieu), il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Avoir le Royaume au-dedans de soi est une chose, "entrer" dans ce Royaume en est une autre.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 22:22 Exprimé de cette manière, ça fait très "chamane" mais je valide totalement.

Qu'entends-tu par "la sanctification qui vient de Dieu"? Et comment selon toi est-il possible d'avoir dieu en soi sans en avoir aussi l'Esprit ? (voir 1)

Avoir le Royaume au-dedans de soi est une chose, "entrer" dans ce Royaume en est une autre. (voir 2)

1 ) C'est ce dont témoigne la Bible entière, à commencer par le premier Adam, sa chute, les hommes sur terre qui faisaient le mal jusqu'au jour où l'Eternel dit, chapitre 6 de la Genèse :

"1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. Alors l'Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans".

L'homme se tournait vers la chair, au lieu de se tourner vers l'esprit. D'où l'importance de s'être connu, de saisir ainsi en faisant le constat sur soi-même, que tous avons la vie par le souffle (l'esprit) de vie (l'âme) que Dieu nous donne lorsque nous venons au monde faisant de nous une personne vivante (un être vivant, une âme vivante).

Nous sommes ainsi une âme vivante animée par l'esprit (le souffle, la respiration : le mouvement et le repos), mais le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par Dieu : coeur nouveau, esprit nouveau, la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit chez le Chrétien prédestiné. Ce jour là, créature nouvelle, il devient enfant de Dieu : il a été justifié. S'ensuit la glorification. Je sais que tu n'aimes pas trop que je cite des versets, mais cela me permet d'appuyer ce que je dis, Romains 8 :

"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés".

2) Nous nous sommes connus parce que nous étions connus d'avance, d'où ce sentiment intérieur d'avoir toujours connu Jésus même si nous ne comprenons pas pourquoi il nous est si familier, mais pour cause... nous venons d'en haut, de la lumière d'où nous sommes sortis. La glorification, nous la connaissons le jour où nous voyons paraitre Christ formé en nous, selon l'homme intérieur, en Esprit et en vérité, il a pris racine dans notre coeur et a croît (s'est dressé), d'où les termes de Paul : enracinés et fondés dans l'amour.

Avoir le Royaume de Dieu au-dedans de soi, c'est avoir vu son Roi, Christ Jésus, paraitre en nous intérieurement formé, alors nous y sommes entrés puisqu'il vit en Roi dans notre âme : son Esprit et son Seigneur. Nous sommes les fils de Dieu et nous sommes les élus du Père vivant, la lumière du monde s'est manifestée dans notre image, advenant d'elle-même, l'image étant notre apparence corporelle.

Logion 50.
1) Jésus a dit : Si l’on vous dit : d’où êtes vous ? Dites-leur : Nous sommes sortis de la lumière, là où la lumière est advenue d’elle-même, s’est [dressée] et s’est manifestée dans leur image.
2) Si l’on vous dit : Est-ce vous ? Dites : Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père vivant.
3) Si l’on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C’est un mouvement et un repos.

SophiaSofia a écrit : ↑31 janv.23, 23:38 1 ) C'est ce dont témoigne la Bible entière, à commencer par le premier Adam, sa chute, les hommes sur terre qui faisaient le mal jusqu'au jour où l'Eternel dit, chapitre 6 de la Genèse :

"1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. Alors l'Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans".

L'homme se tournait vers la chair, au lieu de se tourner vers l'esprit. D'où l'importance de s'être connu, de saisir ainsi en faisant le constat sur soi-même, que tous avons la vie par le souffle (l'esprit) de vie (l'âme) que Dieu nous donne lorsque nous venons au monde faisant de nous une personne vivante (un être vivant, une âme vivante).

Totalement d'accord avec tout ça, même si jusqu'ici je ne vois pas trop le rapport avec "la sanctification qui vient de Dieu".

Nous sommes ainsi une âme vivante animée par l'esprit (le souffle, la respiration : le mouvement et le repos), mais le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par Dieu : coeur nouveau, esprit nouveau, la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit chez le Chrétien prédestiné. Ce jour là, créature nouvelle, il devient enfant de Dieu : il a été justifié.

Tu dis ici que le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par dieu. Et, si je comprends bien tes propos, cette sanctification consisterait à avoir un cœur nouveau, un esprit nouveau et une nouvelle naissance. Merci pour cette précision, le but étant pour moi de tenter de comprendre comment tu perçois les choses.
Je m'interroge cependant sur cette notion de "corps mortel". En effet, puisque visiblement tu estimes avoir toi-même été sanctifiée par dieu, estimes-tu alors que ton corps n'est plus mortel ?

S'ensuit la glorification. Je sais que tu n'aimes pas trop que je cite des versets, mais cela me permet d'appuyer ce que je dis, Romains 8 :

"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés".

C'est surtout que ce passage ne mentionne pas la "sanctification" qui était l'objet de ma question. Et d'ailleurs je ne crois pas du tout à la prédestination telle que les religieux la conçoivent.

2) Nous nous sommes connus parce que nous étions connus d'avance, d'où ce sentiment intérieur d'avoir toujours connu Jésus même si nous ne comprenons pas pourquoi il nous est si familier, mais pour cause... nous venons d'en haut, de la lumière d'où nous sommes sortis. La glorification, nous la connaissons le jour où nous voyons paraitre Christ formé en nous, selon l'homme intérieur, en Esprit et en vérité, il a pris racine dans notre coeur et a croît (s'est dressé), d'où les termes de Paul : enracinés et fondés dans l'amour.

Juste pour info, le participe passé du verbe croître, c'est "crû".

Avoir le Royaume de Dieu au-dedans de soi, c'est avoir vu son Roi, Christ Jésus, paraitre en nous intérieurement formé, alors nous y sommes entrés puisqu'il vit en Roi dans notre âme : son Esprit et son Seigneur.

Ce n'est pas vraiment l'expérience que je vis, mais merci d'avoir précisé ce que tu entends par "entrer dans le Royaume".

Nous sommes les fils de Dieu et nous sommes les élus du Père vivant, la lumière du monde s'est manifestée dans notre image, advenant d'elle-même, l'image étant notre apparence corporelle.

Je t'avoue que j'ai du mal avec cette notion "d'élus", comme si ça nous tombait dessus par un choix de dieu. Pourquoi nous et pas les autres ?
Et pourquoi les Chinois des plaines du Xinjang n'auraient-ils pas les mêmes chances d'être “élus" que les bons Français de France ?

Logion 50.
1) Jésus a dit : Si l’on vous dit : d’où êtes vous ? Dites-leur : Nous sommes sortis de la lumière, là où la lumière est advenue d’elle-même, s’est [dressée] et s’est manifestée dans leur image.
2) Si l’on vous dit : Est-ce vous ? Dites : Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père vivant.
3) Si l’on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C’est un mouvement et un repos.

Très beau, ce logiôn !

gzabirji a écrit : ↑01 févr.23, 01:22 Je t'avoue que j'ai du mal avec cette notion "d'élus", comme si ça nous tombait dessus par un choix de dieu. Pourquoi nous et pas les autres ?
Et pourquoi les Chinois des plaines du Xinjang n'auraient-ils pas les mêmes chances d'être “élus" que les bons Français de France ?

Mais ce sont les Hébreux du Moyen-Orient antique qui sont les premiers élus connus (il me semble) de ce dieu élitiste, jusqu'à ce qu'il leur préfère la tribu Kuraych.
Il a d'ailleurs voulu confirmer sa substitution très clairement dans les années 1940.

Stop ! a écrit : ↑01 févr.23, 02:28 Mais ce sont les Hébreux du Moyen-Orient antique qui sont les premiers élus connus (il me semble) de ce dieu élitiste

Ça, c'est ce que tente de faire croire le christianisme, mettant sous le tapis tous les autres "christs" de l'ancien testament, et surtout tous les christs apparus partout dans le monde avec un enseignement profond similaire à celui de Yeshoua ben Youcef.

Cela dit, concernant Muhammad, il faudrait que je me replonge dans le Qur'an pour voir si cette forêt recèle des bons champignons ou non. Et dire que j'ai été converti à l'islam dans ma jeunesse, quel mécréant je fais !

Apostat, mécréant, aïe aïe aïe !

gzabirji a écrit : ↑01 févr.23, 01:22 Totalement d'accord avec tout ça, même si jusqu'ici je ne vois pas trop le rapport avec "la sanctification qui vient de Dieu".

C'est la marche que nous vivons, 1 Corinthiens 1 :

"30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur".

comme tu le vois : élection à cause de Jésus-Christ, la sagesse de Dieu, ainsi justification, sanctification et rédemption.

C'est pourquoi aussi il est écrit en Hébreux 12 : "14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu".

Si nous ne sommes pas sanctifiés, nous ne sommes pas glorifiés, nous ne voyons donc pas la gloire du Seigneur. C'est lorsque Christ Jésus notre vie parait que nous paraissons avec lui dans la gloire de Dieu, écrit aussi en Colossiens 3 : "Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire".

Tout cela se vit, personne ne peut en témoigner sans l'avoir vécu en Christ Jésus, ou dans le Seigneur, c'est pareil.

gzabirji a écrit : ↑01 févr.23, 01:22
Tu dis ici que le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par dieu. Et, si je comprends bien tes propos, cette sanctification consisterait à avoir un cœur nouveau, un esprit nouveau et une nouvelle naissance. Merci pour cette précision, le but étant pour moi de tenter de comprendre comment tu perçois les choses.
Je m'interroge cependant sur cette notion de "corps mortel". En effet, puisque visiblement tu estimes avoir toi-même été sanctifiée par dieu, estimes-tu alors que ton corps n'est plus mortel ?

Il ne peut plus mourir ou il ne goûtera pas la mort, à cause de la foi en Jésus-Christ, par lequel nous obtenons sagesse, justification, sanctification et rédemption, ainsi corps mortel changé en corps céleste donc éternel, corruptible changé en incorruptible, à la septième trompette. Jean 11 :

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Tu vois la différence ? celui qui croit en lui vivra, même quand il serait mort, il ressuscitera. Mais celui qui vit et croit en lui (qui vit en Christ dans la foi au Fils de Dieu), ne mourra jamais.

gzabirji a écrit : ↑01 févr.23, 01:22
C'est surtout que ce passage ne mentionne pas la "sanctification" qui était l'objet de ma question. Et d'ailleurs je ne crois pas du tout à la prédestination telle que les religieux la conçoivent.

Juste pour info, le participe passé du verbe croître, c'est "crû".

Ce n'est pas vraiment l'expérience que je vis, mais merci d'avoir précisé ce que tu entends par "entrer dans le Royaume".

Je t'avoue que j'ai du mal avec cette notion "d'élus", comme si ça nous tombait dessus par un choix de dieu. Pourquoi nous et pas les autres ?
Et pourquoi les Chinois des plaines du Xinjang n'auraient-ils pas les mêmes chances d'être “élus" que les bons Français de France ?

Très beau, ce logiôn !

Bien des passages mentionnent la "sanctification", il y a juste à rassembler les versets qui en parlent pour faire le lien comme je l'ai fait ci-dessus. La prédestination ne vient pas des religions, elle vient de l'Evangile de Dieu, le mot signifie que Dieu l'a "arrêté d'avance", comme dans ce verset :

1 Corinthiens 2 : 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée (proorizo) pour notre gloire ;

prédestiné ou avoir destiné, c'est avoir arrêté d'avance, c'est le même mot grec qui est employé. Le Fils unique de Dieu a été aimé avant la fondation du monde, les élus prédestinés le sont pareillement :

Ephésiens 1 : 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui",

c'est pourquoi nous parlons d'assemblée des premiers-nés.

Pourquoi des élus prédestinés et pas les autres ? mais si, les autres aussi, les justes, prendront possession du Royaume (ou hériteront) :

"Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession (kleronomeo) du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde".

Des justes, mais pas élus avant la fondation du monde, dès sa fondation. C'est le dessein de Dieu, mais comme tu le sais, certains se condamnent eux-mêmes en ne voulant pas aimer leur prochain, puisque ceux qui seront à sa gauche n'en hériteront pas du Royaume.

Désolée pour croître, heureusement que j'ai précisé "se dresser", crû à ne pas confondre avec se faire manger tout cru

SophiaSofia a écrit : ↑01 févr.23, 03:07 C'est la marche que nous vivons, 1 Corinthiens 1 :

"30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur".

comme tu le vois : élection à cause de Jésus-Christ, la sagesse de Dieu, ainsi justification, sanctification et rédemption.

C'est pourquoi aussi il est écrit en Hébreux 12 : "14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu".

Si nous ne sommes pas sanctifiés, nous ne sommes pas glorifiés, nous ne voyons donc pas la gloire du Seigneur. C'est lorsque Christ Jésus notre vie parait que nous paraissons avec lui dans la gloire de Dieu, écrit aussi en Colossiens 3 : "Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire".

Tout cela se vit, personne ne peut en témoigner sans l'avoir vécu en Christ Jésus, ou dans le Seigneur, c'est pareil.

J'entends bien, et je ne remets nullement en question qu'il y ait effectivement une sanctification. La seule question que je te pose c'est : en quoi consiste cette sanctification ? Si tu pouvais résumer de quoi il s'agit en quelques mots, ce serait sympa.

Il ne peut plus mourir ou il ne goûtera pas la mort, à cause de la foi en Jésus-Christ, par lequel nous obtenons sagesse, justification, sanctification et rédemption, ainsi corps mortel changé en corps céleste donc éternel, corruptible changé en incorruptible, à la septième trompette. Jean 11 :

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Tu vois la différence ? celui qui croit en lui vivra, même quand il serait mort, il ressuscitera. Mais celui qui vit et croit en lui (qui vit en Christ dans la foi au Fils de Dieu), ne mourra jamais.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Ton corps actuel est-il mortel ou pas ? Si par exemple tu es victime d'un accident mortel, ton corps ne va-t-il pas mourir ?

Bien des passages mentionnent la "sanctification", il y a juste à rassembler les versets qui en parlent pour faire le lien comme je l'ai fait ci-dessus.

Je suis bien placé pour savoir qu'on peut faire dire aux versets à peu près tout ce qu'on veut. Tu déclares savoir ce qu'est la sanctification pour l'avoir toi-même expérimentée. Alors pourquoi te servir de versets qui datent de 2000 ans pour dire de quoi il s'agit, des versets interprétables de mille et une manières ? N'est-ce pas plus simple de t'exprimer en tes propres termes ? N'est-ce pas cela témoigner de Christ en soi ?

La prédestination ne vient pas des religions, elle vient de l'Evangile de Dieu, le mot signifie que Dieu l'a "arrêté d'avance", comme dans ce verset :

1 Corinthiens 2 : 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée (proorizo) pour notre gloire ;

prédestiné ou avoir destiné, c'est avoir arrêté d'avance, c'est le même mot grec qui est employé. Le Fils unique de Dieu a été aimé avant la fondation du monde, les élus prédestinés le sont pareillement :

Ephésiens 1 : 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui",

c'est pourquoi nous parlons d'assemblée des premiers-nés.

Pourquoi des élus prédestinés et pas les autres ? mais si, les autres aussi, les justes, prendront possession du Royaume (ou hériteront) :

"Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession (kleronomeo) du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde".

Des justes, mais pas élus avant la fondation du monde, dès sa fondation. C'est le dessein de Dieu, mais comme tu le sais, certains se condamnent eux-mêmes en ne voulant pas aimer leur prochain, puisque ceux qui seront à sa gauche n'en hériteront pas du Royaume.

C'est très complexe... bien trop pour moi en tout cas. Je vais donc passer mon tour sur la question de la prédestination chrétienne.

Tu sais, personnellement, lorsque je donne un témoignage, je me dis que si un habitant de Papouasie Nouvelle Guinée ou d'une tribu isolée du nord de la Somalie ne pourrait pas comprendre de quoi je parle, alors mon témoignage est vain. La vérité est d'une telle simplicité...

gzabirji a écrit : ↑01 févr.23, 01:22 Logion 50.
1) Jésus a dit : Si l’on vous dit : d’où êtes vous ? Dites-leur : Nous sommes sortis de la lumière, là où la lumière est advenue d’elle-même, s’est [dressée] et s’est manifestée dans leur image.
2) Si l’on vous dit : Est-ce vous ? Dites : Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père vivant.
3) Si l’on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C’est un mouvement et un repos.

''Sortis de la lumière, là où la lumière est advenue d'elle-même...''

On fait quoi de l'Adam créé et d'Ève? De toute cette lumière d'où nous serions sortis?

Et qu'est-ce que cela dit de chacun de nous? De la lumière elle-même?
---

''Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père vivant''

Comment cela peut-il être compatible avec Jésus, le fils unique?