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Cite-nous des oeuvres patristiques faisant référence à ce Testimonium avant Eusèbe de Césarée, pour voir.

Saint Glinglin a écrit :
Cite-nous des oeuvres patristiques faisant référence à ce Testimonium avant Eusèbe de Césarée, pour voir.

Tu ne me demande pas pour d'autres sources contemporaines et indépendantes du 1 siècle mais bien pour une citation secondaire du témoignage de Josèphe, l'historien !

Un véritable fripon !

Yoel a écrit : 3. Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 18, Ch.3, ¶3

Alors ça, il est clair que ça a été rajouté. Josèphe n'aurait pas pu ne pas se faire chrétien, et le dire, s'il pensait ainsi. Origène (troisième siècle) cite longuement Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été bien utile. Et il tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu d'événements déplorables annoncés comme tels.

Cela posé, si on a pu ajouter on a pu aussi enlever ce que Josèphe a réellement pu dire de Jésus. Quand Tacite dit quelque part que Pilate a fait condamner Jésus à mort, sans autre précision, c'est trop ou pas assez, totalement indigne de Tacite. Ou bien on a ajouté le passage, ou bien on a caviardé le motif de cette condamnation.

à+

spin a écrit :
Alors ça, il est clair que ça a été rajouté. Josèphe n'aurait pas pu ne pas se faire chrétien, et le dire, s'il pensait ainsi. Origène (troisième siècle) cite longuement Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été bien utile. Et il tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu d'événements déplorables annoncés comme tels.

Cela posé, si on a pu ajouter on a pu aussi enlever ce que Josèphe a réellement pu dire de Jésus. Quand Tacite dit quelque part que Pilate a fait condamner Jésus à mort, sans autre précision, c'est trop ou pas assez, totalement indigne de Tacite. Ou bien on a ajouté le passage, ou bien on a caviardé le motif de cette condamnation.

à+

Salut,

La majorité des érudits s'accordent pour dire que le Testimonium Flavianium (Vol. 18, Chapitre 3, Par. 3) est a l'origine une référence authentique de l'existence de Jésus de Nazareth et ils soupçonne que seuls quelques parties aurait étés interpolée par un chrétien. J'ai mis en gras les sections qui pourrait avoir été ajoutés.

Sinon, le Testimonium est généralement considéré comme authentique avec quelques interpolations par les érudits. Le style d'écriture et le vocabulaire est celui de Josèphe. Même le choix des termes, indique que c'est l'oeuvre d'un non-chrétien. Josèphe appel Jésus «homme sage», il qualifie ses miracles «d'oeuvres prodigieuses» (la traduction française est mauvaise).

L'autre référence à Jésus par Josèphe sur son frère Jacques et de sa lapidation est lui considéré comme entièrement authentique.

Le Testimonium est faux parce qu'il n'est pas du style de Josèphe et qu'il s'intercale maladroitement entre deux épisodes s'emboîtant parfaitement. C'est aussi simple que cela.

Si Josèphe avait parlé de Jésus, il aurait commencé l'épisode par "un prophète du nom de Jésus fils de Joseph."

Jésus est un Mythe, et je veux bien le reconnaître: 'vivant' pour les croyants, mais certainement pas un personnage historique.

J'm'interroge a écrit :Jésus est un Mythe, et je veux bien le reconnaître: 'vivant' pour les croyants, mais certainement pas un personnage historique.

ah Camarade J'interroge
tu veux dire une fable?
le problème à la limite de savoir si il a existé ou pas : à la limite on s'en fout
mais une fable qui dit ce qu'il a dit excuse moi on repassera
il a dit (ou on lui a fait dire) des choses fondamentales (même en maths on peut repasser dans dix mille ans)
je t'invite mon cher camarade à relire (dans tes moments de méditations) les quatre évangiles canoniques
les autres aussi (l'évangile de Juda c'est spécial tout dépend de comment on la comprend ceci dit ... )
en tout cas pour les quatre là (Matthieu-Marc-Luc-Jean ) cher Camarade ça vaut le coup!

il est fort pour une fable n'empêche ...

Grothendieck s'en fout pas mal de Jésus Christ et Claude Lévy Strauss aussi

n'empêche qu'il est fort et qu'ils s'en foutent ou pas

Belle soirée mon Camarade

Vas-y : raconte.

"Aime ton prochain comme toi-même", c'est déjà dans l'AT.

Il faudra relever autre chose comme nouveauté.

Saint Glinglin a écrit :Vas-y : raconte.

"Aime ton prochain comme toi-même", c'est déjà dans l'AT.

Il faudra relever autre chose comme nouveauté.

eh bien c'est déjà pas mal non? Saint GlinGlin

même si tout ce qu'il dit se trouve ailleurs dans l'AT

bon après moi je préfère les maths mais n'empêche qu'il est fort et en plus en maths on aime personne!!! personne !!!

l'amour ça existe pas chez nous!

alors pour nous humaniser (ou faire aimer) les évangiles ça m'aide!

belle soirée Camarade Saint GlinGlin

LE 'portrait' de JESUS ou si vous preferez ce qu'il fut, est RAPPORTE par des gens pour le moins COMPLAISANTS: Son entourage! Et ce qu'il fit ou fut arrive entre 45 et 100 ans après les supposes FAITS. Peut on dire qu'il ya eu "brodage''?
La reponse est certainement OUI.
Asseyez une vingtaine de personnes en cercle autour de vous et a la personne a votre droite glissez a l'oreille de ce dernier une phrase et demandez a cette personne de la rapporter de la meme facon a son voisin de droite et repetez l'operation jusqu'a ce que la derniere personne a votre gauche vous rapporte ladite phrase!
OH, OH,OH.. surprise!, la phrase de depart est a ce poin deformee qu'elle n'a plus aucun rapport avec la phrase premiere!!!! Pour JESUS ce fut probablement pareil.

septour a écrit :LE 'portrait' de JESUS ou si vous preferez ce qu'il fut, est RAPPORTE par des gens pour le moins COMPLAISANTS:

Il me semble qu'il y a deux problèmes bien différents, qu'il faut traiter complètement à part l'un de l'autre :
- l'histoire réelle qui a pu être à l'origine (pour moi elle était carrément sordide)...
- les enseignements qu'on peut tirer de l'histoire telle qu'elle est arrivée jusqu'à nous (les traces de bricolages sont multiples et flagrantes), et la sagesse qu'on peut (ou pas) y voir. Pour moi il y a des choses plus que valables, exprimées mieux qu'ailleurs autant que je connaisse, il reste à faire le tri.
Il me semble qu'il est plus facile de faire ce dernier tri si on ne se pose plus la question de l'histoire d'origine.

à+

Alisdair a écrit :Etre athée, me semble-til, n'est absolument pas incompatible avec l'assurance de l'existence d'un rabbin mort supplicié. Il y a un fait historique et théologique, je ne vous reprocherais pas de nier le théologique mais l'historique est incontestable.

Etre athée n'est pas non plus incompatible avec le fait de constater que Jésus est connu en tant que Fils de Dieu et non en tant que rabbin.

être athée s'applique à ne pas depasser ses limites avec et comme les croyants, au risque de se rencontrer.

nos limites sont des frontières qui empechent une connaissance plus élargie sur nos rivaux.

on campe sur nos positions et on aboutis à rien.

Vous êtes obscur.

En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non, c'est l'enseignement que l'on doit suivre et non l'homme de chair et de sang duquel les hommes se sont donnés beaucoup de mal pour en confectionner une copie complètement erronée que les soit disant chrétiens utilisent comme idole (ce qui est condamné par la bible) pour supposément représenter Dieu le fils. Il est mentionné dans l'évangile de Jean que la Parole incarnée à prit un habitacle terrestre ou encore une tente parmi les hommes. Il faut arrêter d'adorer la tente (l'homme) et commencer à suivre l'enseignement de la Parole de Dieu.Cette Parole qui s'est incarné dans le fils de l'homme représentait Dieu, c'est à dire l'être qui est, qui était et qui sera, la vie créatrice à créé en esprit le cosmos tout entier avant de passer à sa création physique. Avec l'aide de la Parole donnée aux hommes, la vie continue à créé par son enseignement. Malheureusement beaucoup d'humain se servent de la parole pour détruire et créé la disharmonie, il faut comprendre que la parole n'est pas seulement parlée mais aussi écrite et chantée. Sans la parole rien n'aurait été fait de ce qui à été fait pour faire avancer le monde, pas de médecins. pas d'enseignants aucun. Malheureusement la parole est aussi utilisée pour détruire. Il est évident que tout ce qui précède est beaucoup trop simple pour les hommes préférant avoir quelqu'un à blâmer ( Soit Dieu ou Satan) pour les malheurs ou les bienfaits qui arrivent au lieu de comprendre qu'ils ont un reçue un cadeaux inestimable, soit le libre choix de choisir entre le bien et le mal, ce libre choix qui rend les hommes responsables de leurs propres destinés est souvent et presque toujours ignoré par peur de devoir répondre de nos actions.