Que les femmes se taisent ! (Paul)

[Pasteur Patrick]

Je ne comprends pas l'argument de Zeus qui consiste à rappeler l'élaboration du canon des livres bibliques. Ceci appartient au passé de l'Eglise et qui peut être connu de tous. Les livres édités sont disponibles dans toutes les grandes bibliothèques universitaires et peuvent, dans des librairies spécialisées et religieuses, s'y acheter pour quelques euros.

Son argument est donc bancal et ne porte pas du tout, car on est dans le même cas de figure que l'élaboration d'une Constitution dans un pays donné. Les Parlementaires, les Députés et Sénateurs ont une tâche publique, connue, publiée, mise par écrit pour les générations de chercheurs ou les historiens, mais leur travail aboutit à un texte fini (la Constitution ou encore des Lois) qui est toujours le résultat de divers compromis entre les diverses tendances et sensibilités faisant partie des constituants.
Quoi de plus normal. Cependant, si cela vous semble normal en politique, il faut rappeler que cette publicité est récente en politique alors qu'elle a deux mille ans en Eglise !!! Où est alors la normalité ?
Dois-je rappeler que l'Eglise des temps anciens est la première à l'avoir fait et avoir laissé à toutes les générations non seulement le résultat de ses travaux conciliaires, mais également les "minutes" qui ont précédé ces travaux.
Que n'aurait-on pas dit si l'Eglise ancienne avait détruit ces "minutes" et autres compte-rendus minutieux ! Je n'ose y penser. Mais qu'on y prenne bien garde, les divergences et l'élaboration consciencieuse de travaux conciliaires prouvent l'esprit démocratique de l'Eglise (j'ose cet anachronisme, mais les gens intelligents me comprendront certainement).
Je pourrais certes nuancer mon propos, mais l'esprit de ce que je dis est irréfutable et établi depuis fort longtemps.

A contrario, pour l'élaboration du Coran islamique, nous n'avons plus que le résultat final (le texte coranique) car toutes les autres copies qui divergeaient ou ne plaisaient pas/plus ont été détruites, comme chacun sait. De sorte, que la critique est plus difficile à faire et doit s'en tenir à des hypothèses difficilement vérifiables. Dans tous les discours islmao-chrétiens, tôt ou tard, les débatteurs s'achoppent inévitablement à ce contentieux.

Le canon biblique est donc bien le résultat intelligent d'hommes, les Pères conciliaires des premiers siècles, qui ont choisi raisonnablement ce qui allait devenir la "Règle de foi" pour "définir ce qui allait être "chrétien",de ce qui ne le serait pas. Cette "regula fidei" sert toujours aujourd'hui pour mesurer ce qui est acceptable pour lapensée chrétienne et rejeter ce qui outrepasserai la dite règle. Etre chrétien,aujourd'hui comme hier ou pour demain, consistera toujours à se positionner par rapport à cette "règle de foi" constitué par le canon biblique.
Chacun est libre de sa personne et peut constituer d'autres règles, mais alors il se disqualifie entant que chrétien. A chacun sa liberté.
Dans les programmes de partis politiques, les responsables font de même. Les adhérents sont d'accord et signent oualors ilsvont voir ailleurs ou mieux, fondent leur proire parti avec leurs règles à eux.
Le problème de l'Eglise, c'est que le christianisme a deux mille ans... Il semble donc "vieux", mais ceci n'est qu'illusoire car l'Evangile est pertinent et parfaitement valable pour notre époque commeil a su traversertoutes les épaoques passées et donné des artistes de renom, desmusiciens inégalés, des peintres immenses, de grands écrivains, des poètes, des hommes et des femmes politiques de premier plan, des diplomates, des ouvriers formidables, des époux fidèles et des épouses tout autant qui ont su trouver dans le trésor des evangile la substance spirituelle de leur vie, leur énergie vitale, capable de transformer aussi bien des individus que des sociétés, voire une civilisation "chrétienne"...

A plus tard;
Patrick

[septour]

SALUT PATRICK
J'AI BIEN ECRIT "TESTAMENT" DANS LE SENS COMMUN,A SAVOIR CELUI PAR QUI ON LAISSE SES DERNIERES VOLONTÉS.
JE N'AI DONC PAS EMPLOYÉ LE SENS BIBLIQUE.
OUI,DIEU NOUS "PARLE" SANS ARRET ET DE TTES LES FAÇONS POSSIBLES,MAIS LA DERNIERE QU'IL EMPLOIERA .......................EST LA PAROLE.
LA PAUVRETÉ DES MOTS EN FAIT UN PIETRE VEHICULE,LES SENTIMENTS ,LES EMOTIONS SONT NOTRE VÉRITABLE LANGAGE ET DONC LE SIEN .MAIS IL UTILISERA ,AUSSI,TOUS LES MÉDIUMS MODERNES POUR SES MESSAGES. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut, tu as raison e l'avouer. Mais quand on parle de la Bible et en particulier duDieu dela Bible, ne convient-il pas d'utiliser lesens biblique naturel, tel qu'il est utilisé là ? Je tenais à rappeler les deux sens pour éviter toute confusion toujours possible pour qui n'est pas averti de cette subtilité.
A propos des sentiments comme véhicule de communication divine,je te rejoins bien volontiers puisque les chrétiens ont les premiers mis en exergue le Dieu d'Amour comme Jean par exemple qui a eu l'audace d'écrire que "Dieu est amour" (I Jean 4:8 'o theos agapi estin'). Dans Jean 3:16 également, Jésus parle de l'amour incommensurable de Dieu pour les humains (Dieu a tant aimé le monde...) On peut gloser à l'infini sur la perversion chrétienne et le manque de rigueur des chrétiens, mais on ne pourra jamais ôter ces vérités de l'Evangile et donc d'y renvoyer tout chrétien inconséquent avec sa foi. De sorte qu'on pourra toujours critiquer les chrétiens et que ceux-ci y sont certes habitués car ils sont les premiers à faire ces sortes d'autocritique personnelle (on appelait cela dans le temps, l'examen de conscience quotidien).
A bientôt

[septour]

SALUT
IL SUFFIT DE LIRE LES COMPTES RENDUS DES CONCILES OEUCUMÉNIQUES POUR SE RENDRE COMPTE QU'IL SAGISSAIT DE FOIRES D'EMPOIGNES,DE BATAILLES RANGÉES ,D'INSULTES ENTRE FACTIONS ENNEMIES.
CE SONT LES PÉRES CONCILIAIRES QUI ONT "REMODELÉS" LE NT.
DE QUEL DROIT CES GENS SOUVENT ÉLUS ÉVEQUES ET MARIÉS DE SURCROIT (AU TEMPS DU CONCILE DE NICÉE)CHANGEAIENT ILS CE QUE D'AUTRES AVAIENT(PEUT ETRE) PIEUSEMENT RECUEUILLIS. SEPTOUR

[Zeus]

Je ne comprends pas l'argument de Zeus qui consiste à rappeler l'élaboration du canon des livres bibliques. Ceci appartient au passé de l'Eglise et qui peut être connu de tous. Les livres édités sont disponibles dans toutes les grandes bibliothèques universitaires et peuvent, dans des librairies spécialisées et religieuses, s'y acheter pour quelques euros.

Son argument est donc bancal et ne porte pas du tout, car on est dans le même cas de figure que l'élaboration d'une Constitution dans un pays donné. Les Parlementaires, les Députés et Sénateurs ont une tâche publique, connue, publiée, mise par écrit pour les générations de chercheurs ou les historiens, mais leur travail aboutit à un texte fini (la Constitution ou encore des Lois) qui est toujours le résultat de divers compromis entre les diverses tendances et sensibilités faisant partie des constituants.
Quoi de plus normal. Cependant, si cela vous semble normal en politique, il faut rappeler que cette publicité est récente en politique alors qu'elle a deux mille ans en Eglise !!! Où est alors la normalité ?
Dois-je rappeler que l'Eglise des temps anciens est la première à l'avoir fait et avoir laissé à toutes les générations non seulement le résultat de ses travaux conciliaires, mais également les "minutes" qui ont précédé ces travaux.
Que n'aurait-on pas dit si l'Eglise ancienne avait détruit ces "minutes" et autres compte-rendus minutieux ! Je n'ose y penser. Mais qu'on y prenne bien garde, les divergences et l'élaboration consciencieuse de travaux conciliaires prouvent l'esprit démocratique de l'Eglise (j'ose cet anachronisme, mais les gens intelligents me comprendront certainement).
Je pourrais certes nuancer mon propos, mais l'esprit de ce que je dis est irréfutable et établi depuis fort longtemps.

A contrario, pour l'élaboration du Coran islamique, nous n'avons plus que le résultat final (le texte coranique) car toutes les autres copies qui divergeaient ou ne plaisaient pas/plus ont été détruites, comme chacun sait. De sorte, que la critique est plus difficile à faire et doit s'en tenir à des hypothèses difficilement vérifiables. Dans tous les discours islmao-chrétiens, tôt ou tard, les débatteurs s'achoppent inévitablement à ce contentieux.

Le canon biblique est donc bien le résultat intelligent d'hommes, les Pères conciliaires des premiers siècles, qui ont choisi raisonnablement ce qui allait devenir la "Règle de foi" pour "définir ce qui allait être "chrétien",de ce qui ne le serait pas. Cette "regula fidei" sert toujours aujourd'hui pour mesurer ce qui est acceptable pour lapensée chrétienne et rejeter ce qui outrepasserai la dite règle. Etre chrétien,aujourd'hui comme hier ou pour demain, consistera toujours à se positionner par rapport à cette "règle de foi" constitué par le canon biblique.
Chacun est libre de sa personne et peut constituer d'autres règles, mais alors il se disqualifie entant que chrétien. A chacun sa liberté.
Dans les programmes de partis politiques, les responsables font de même. Les adhérents sont d'accord et signent oualors ilsvont voir ailleurs ou mieux, fondent leur proire parti avec leurs règles à eux.
Le problème de l'Eglise, c'est que le christianisme a deux mille ans... Il semble donc "vieux", mais ceci n'est qu'illusoire car l'Evangile est pertinent et parfaitement valable pour notre époque commeil a su traversertoutes les épaoques passées et donné des artistes de renom, desmusiciens inégalés, des peintres immenses, de grands écrivains, des poètes, des hommes et des femmes politiques de premier plan, des diplomates, des ouvriers formidables, des époux fidèles et des épouses tout autant qui ont su trouver dans le trésor des evangile la substance spirituelle de leur vie, leur énergie vitale, capable de transformer aussi bien des individus que des sociétés, voire une civilisation "chrétienne"...

A plus tard;
Patrick

oui mais vois tu une constitution ce change,la constipation chrétienne pas.ce qui prouve que cette religion est bonne pour...le passé.

[Zeus]

quand au résultat intélligent permet moi d'en douter sérieusement.

[Pasteur Patrick]

Si tu les as lu, tu saurais que tu es en train d'exagérer l'importance de cesfoires d'empoigne et que cela se passait plutôt calmement àl'ordinaire. De plus, si tu passes tontemps à écouter nos députés et sénateurs, tu verrais que là aussi, on en vient parfois aux mains... mais cela se résoud tôt ou tard et puis, finalement, on aboutit quand même à un texte acceptable pour tous. L'essentiel est là. Ces querelles appartiennent à l'histoire des textes et font la joie des critiques... encore aujourd'hui.

Les Pères conciliaires n'ont pas remodelés le Nouveau testament, ilsl'ont élaboré, ils l'ont créé ! Et ceci parce que des hérétiques faisaient rage et semaient le doute dans lesrangsdesgens simples.

Au dpart, la bible chrétienne dans l'Eglise primitiveest constitué par ce quenous appelons l'Ancien Testament reçu de la synagogue. Les premiers chrétiens n'ont aucunement l'intention de créer un "canon" des écritures chrétiennes puiqu'ils sont tous persuadés que c'est la fin du monde et que Jésus "revient bientôt". Mais comme il tarde, des lettres apostoliques circulent,des vraies et des fausses d'ailleurs fin de régler des problèmes circonstanciels précis. Et le genre épistolaire est très en vogue.
Avec le temps, leschoses se modifieront petit à petit mais sûrement.
Lorsque des chrétiens considéreront que telles lettres est aussi Parole de Dieu et tellee autre,non. Le sujet deviendra brûlant lorsque certains chrétiens supprimeront tout l'Ancien Testament.pour ne garder par exemple que Luc et Paul. L'Eglise qui se met en place sera soumise à une réflexion sans précédent et comprendra qu'elle court un danger. Elle devra innover et trouver des réponses adéquates qu'elle jugera pertinentes à ce moment. Peu m'importe les disputes conciliaires, puisqu'ils sont arrivés à un consensus acceptable et accepté encore deux mille ans plus tard par l'immense majorité des chrétiens dans le monde. Les soubassements politiques ont toujours existé... et alors ? N'est-ce pas "naturel et bien humain". Ceci se vérifie tous les jours. Je n'ai rien contre ce qui est humain puisque je suis un homme... Ce qui m'émerveille, c'est de voir qu'à travers des hommes imparfaits mais perfectibles, Dieu peut oeuvrer. David a été adultère et meurtrier, il n'en a pas moins été un "béni" de Dieu car il s'est repenti. Paul ausi a été complice de meurtre par ses silences et ses actions antichrétiennes. Dieu s'est aussi servi de cet homme. Les exemples fourmillent de vie transformée par l'Evangile...
Salut

[Pasteur Patrick]

Zeus, évidemment que tu doutes puisque tu es sceptique. Doute de ta propre existence et doute de tes doutes.
Ciao

[Pasteur Patrick]

J'ai oublié, dans ma précipitation, de préciser que c'est Marcion qui a été l'initiateur d'un canon évangélique. Il a supprimé tous les écrits qui ne lui plaisait pas pour ne garder que Luc et dix Epîtres de Paul. Son Eglise, l'Eglise marcionite, a divisé l'Eglise dès la moitié du second siècle,vers 144, et a fait des émules jusqu'au Vème siècle !
Salut
Mais sans Marcion, où serait l'Eglise "sans écrits néotestamentaires"?
Moi j'y vois l'humour de Dieu qui transforme un mal en bien...
Salut salut

[Zeus]

voilà pourquoi la religion doit etre séparée de la politique.

[septour]

SALUT
"ÉLABORÉ" UN TERME "ONCTUEUX" POUR CHAMBOULÉ,ERADIQUÉ,MODIFIÉ,RATURÉ,ET JE RESTE POLI!!
QUAND LES PÉRES CONCILIAIRES N'ARRIVAIENT A LEURS FINS PAR LEURS PROPRES MOYENS,ILS INVITAIENT L'INSTANCE POLITIQUE DU MOMENT A TRANCHER(CONCILE DE NICÉE). SEPTOUR

[Zeus]

puisque les hétérroristes religieux ont voulus nous éradiqués a cause de leurs croyances,créont donc notre religion qui nous autorisera a éradiqué les hétéros.

[Zeus]

et qu'on ne vienne pas me dire que des homos sans enfants ça n'éxiste pas.

[Pasteur Patrick]

Séparé la religion de la politique ?
Certes, je suis pour dans l'ordre de la pensée commeje sépare les mathématiques de l'Histoire, mais, ce faisant, l'être intelligent est toujours appelé à faire des rapprochements et des synthèses, enfin, l'interdisciplinarité est très en vogue depuis qu'on s'est bien renducompte que les "hyperspécialistes" perdaient de vue une nécessaire vue d'ensemble. Il faut toujours garder àl'esprit que l'homme est un être global qui à tous les moments de son existence fait appel à des obervations complexes et polymorphes... son intellignece trie constamment.
Conséquence, il est nécessaire de classer les savoirs au moment de leur apprentissage, mais dans la vie,il faut savoir les recomposer pour en faire d'heureuses synthèses.
C'est cela "devenir adulte".
Le défaut des jeunes, c'est de ne pas le comprendre et de faire du savoir des champs clos et bien séparés.

Concernant le verbe "élaborer", tu te trompes, Septour. Un verbe "onctueux" serait autre chose que celui-là. D'ailleurs, j'ai le sens des mots puisque le verbe "élaborer" remple en un mot tous ceux que tu as mis à sa place. En effet, élaborer signifie bien faire toutes les démarches que tu as dites: raturés, amender, recommencer, réécrire, remplacer etc. Tout cela en un seul mot bien utile. L'élaboration vient de "laborare" = travailler, préparer mûrement un travail de l'esprit et de l'intelligence.
Concernant les pères conciliaires, on peut relire indéfiniment et commenter leurs actions, mais ces gens sont morts et le jugement qu'onpeut faire sur eux est un jugement historique qui ne m'engage pas moi, aujourd'hui. Essayons de ne pas faire les mêmes erreurs et retirons le positif des actions des anciens plutôt qu'à ne voir que le mal partout.

Salut

[septour]

SALUT PATRICK
QUI DONC VOIT DU MAL PARTOUT?,PAS MOI !JE NE VOIS POUR CES CONCILES QUE DE L'HOMMERIE.
L'ÉGLISE DEVENANT UN "MACHIN",UNE INSTITUTION,IL ETAIT NECESSAIRE D'AJUSTER LES ÉCRITS A LA SITUATION ET AUX FAITS DE CETTE DERNIERE ET CES ÉVEQUES LE FIRENT EN TTE "CANDEUR".
OCCULTONS CECI,DISONS CELA AINSI ,CHANGEONS CES MOTS,DEPLAÇONS CETTE VIRGULE ET VOILA UN TEXTE "ÉLABORÉ".
MAIS CE TEXTE DISAIT IL ALORS LA MÉME CHOSE?NON!
AUJOURD'HUI ON APPELERAIT ÇA DE LA DESINFORMATION OU DE L'INTOX ,ENCORE MIEUX.
IL FAUT ETRE UN ANE POUR PRENDRE AU PIED DE LA LETTRE CES ÉCRITS AINSI DEFORMÉS. SEPTOUR