Tancrède,
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Au moment ou Jésus parle, tout n'a pas été écrit loin de là ! Jésus fait référence à la prophétie de Daniel 9 qui prédisait la destruction de Jérusalem et de son temple et ça ça avait été écrit au moment où il parle. Il ne pouvait évidemment pas faire référence à des écrits postérieurs et encore moins aux prédictions qu'il était en train de faire.
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Un Chrétien peut-il avoir un démon?
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Ecrit le 10 juin04, 03:56
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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- tancrède
Ecrit le 10 juin04, 06:23
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Merci de ton intervention Monstre, cela m'oblige à être plus précis.
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Effectivement, -De tout ce qui est écrit ne concernait pas les écrits du NT qui n'avait pas encore été écrit.
Tout ce qui est écrit voulait dire l'AT au complet.
Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
Tancrède
Merci de ton intervention Monstre, cela m'oblige à être plus précis.
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Effectivement, -De tout ce qui est écrit ne concernait pas les écrits du NT qui n'avait pas encore été écrit.
Tout ce qui est écrit voulait dire l'AT au complet.
Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
Tancrède
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Ecrit le 11 juin04, 14:15
tancrède a écrit :--------------------------------
Merci de ton intervention Monstre, cela m'oblige à être plus précis.
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Effectivement, -De tout ce qui est écrit ne concernait pas les écrits du NT qui n'avait pas encore été écrit.
Tancrède,
Moi j'ai une question qui brûle depuis ton apparition ici dans ce forum. Mais j'évitais jusqu'ici à te la poser, puisqu'elle est fort évidente. Et je suis surprise que personne ici ne te l'a pas encore posé!
Alors m'a question qui pourrait vraisemblablement te paraître quelque peu, si pas complètement abasurde: Si tout fut accompli en l'an 70 après Jésus-Christ, quand-est-ce je jugement fina? (La vin du monde tel que l'on le connaît?
Tout ce qui est écrit voulait dire l'AT au complet.
Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
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Ecrit le 20 juin04, 02:11
Tu as du inverser les roles. Je ne suis pas sur que les démons puissent être possédés qui plus est par des hommes (temple de l'esprit saint) !!!tancrède a écrit :Je le répète encore: Un démon peut-il être possédé par un temple du St-Esprit ???
Mais comme ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint sont le temple de Dieu (ou de l'esprit saint), il n'est pas possible d'imaginer qu'ils puissent être possédés par un démon, puisque l'esprit de Dieu habite déjà en eux, et qu'ils lui appartiennent.
1 Corinthiens 3:16
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ?
1 Corinthiens 6:19
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Monstre
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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Ecrit le 20 juin04, 04:27
J'ai pris le temps de réfléchir sur l'interprétation prétériste de l'apocalypse. Le problème, c'est que ça n'explique toujours pas ce que l'on fait encore là ! Jésus devait détruire les méchants et ils sont encore là. Jésus devait mettre fin à la mort et elle est encore là ! De plus la fin ne devait pas venir avant que l'apostasie ne soit solidement établie (2 Thess. 2:3). Or c'était encore loin d'être le cas lorsque Jean écrit l'apocalypse (on va supposer que c'est un peu avant 70). L'histoire n'a retenu aucune trace de la résurrection des morts, or la résurrection de centaine de millions d'individus peut difficilement passer inapperçu.tancrède a écrit :Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
Finalement, la logique prétériste nous oblige à nous situer dans un monde parallèle dans lequelle toutes les promesses divines ne se seraient pas accomplies. Et ce n'est pas logique, car étant de la descendance d'Adam, le sacrifice de Jésus était aussi pour nous, pour nous enlever le péché et la mort, ce qui n'est manifestement pas le cas. Alors ? Monde parallèle ou erreur d'inteprétation des prétéristes ?
Monstre
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
- tancrède
Ecrit le 20 juin04, 07:10
-----------------------
Salut Monstre
Les questions que tu te poses sont parfaitement légitimes.
Je me l'ai suis posé moi-aussi.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup trop de passages bibliques qui expliquent très limpidement que tout c'est accompli au premier siècle.
Vraiment beaucoup trop. Sans parler des écrits de Flavius qui confirme beaucoup de choses lui-aussi, sans le savoir.
Quel est donc la solution pour sortir de cette impasse théologique.
Comprendre les métaphores et les allégories de la Bible davantage.
Lorsqu'on entreprend cette démarche les choses s'éclaircissent.
À quel point ? C'est très surprenant.
Mais tout comme moi, il y a des choses que tu auras de la misère à digérer. Mais on ne peut rien y faire. C'est Dieu qui en a décidé ainsi.
Il faut aussi fonctionner avec la logique biblique.
Ex: Le livre de Daniel a été scellé car il couvrait une période d'environ 600 années.
Complètement à l'opposé, le livre de l'apo... n'a pas été scellé. Donc, la période de l'apo... a donc été plus petite que celle de Daniel.
Comment plus petite ? 5 années environ.
Elle a été sûrement pas plus grande que celle de Daniel. Ça c'est certain.
Mat 24, les écrits de Paul sur la proximité de l'enlèvement, etc, etc...
L'apo... dit aussi que toutes ces choses étaient sur le point d'arriver.
À propos de la mort. Elle a été vaincu ??? Je suis d'accord avec toi. Cela semble invraisemblable.
Mais pourtant, sur la Nouvelle Terre, la mort n'existe pas.
C'est certain que c'est compliqué. Car on peut se poser cette question: Suis-je en train de me débrainwasher pour me rebrainwasher autrement ?
Personne ne peut répondre à cette question, car elle est personnelle.
Personne n'a le droit de brainwasher quelqu'un d'autre.
Je fournis des pistes. Les Preterist fournissent des pistes. Vous en faites ce que vous voulez.
Amicalement
Tancrède
Salut Monstre
Les questions que tu te poses sont parfaitement légitimes.
Je me l'ai suis posé moi-aussi.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup trop de passages bibliques qui expliquent très limpidement que tout c'est accompli au premier siècle.
Vraiment beaucoup trop. Sans parler des écrits de Flavius qui confirme beaucoup de choses lui-aussi, sans le savoir.
Quel est donc la solution pour sortir de cette impasse théologique.
Comprendre les métaphores et les allégories de la Bible davantage.
Lorsqu'on entreprend cette démarche les choses s'éclaircissent.
À quel point ? C'est très surprenant.
Mais tout comme moi, il y a des choses que tu auras de la misère à digérer. Mais on ne peut rien y faire. C'est Dieu qui en a décidé ainsi.
Il faut aussi fonctionner avec la logique biblique.
Ex: Le livre de Daniel a été scellé car il couvrait une période d'environ 600 années.
Complètement à l'opposé, le livre de l'apo... n'a pas été scellé. Donc, la période de l'apo... a donc été plus petite que celle de Daniel.
Comment plus petite ? 5 années environ.
Elle a été sûrement pas plus grande que celle de Daniel. Ça c'est certain.
Mat 24, les écrits de Paul sur la proximité de l'enlèvement, etc, etc...
L'apo... dit aussi que toutes ces choses étaient sur le point d'arriver.
À propos de la mort. Elle a été vaincu ??? Je suis d'accord avec toi. Cela semble invraisemblable.
Mais pourtant, sur la Nouvelle Terre, la mort n'existe pas.
C'est certain que c'est compliqué. Car on peut se poser cette question: Suis-je en train de me débrainwasher pour me rebrainwasher autrement ?
Personne ne peut répondre à cette question, car elle est personnelle.
Personne n'a le droit de brainwasher quelqu'un d'autre.
Je fournis des pistes. Les Preterist fournissent des pistes. Vous en faites ce que vous voulez.
Amicalement
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Ecrit le 20 juin04, 07:31
Bonsoir Lemonstrepuissant,
J'ai lu avec attention les objections que tu soulèves à propos de la vision prétériste. Le problème est que tu raisonnes par rapport à l'interprétation traditionnelle des écritures. Evidemment, si la résurrection doit s'entendre au point de vue physique, le prétérisme est une hérésie. Mais si tu te plonges dans l'Ancien Testament et que tu découvres que la mort était pour le Juif l'éloignement d'avec le lieu de manifestation de l'Eternel (voir par exemple les Lamentations de Jérémie écrites pendant la déportation des Juifs à Babylone), alors tu comprendras que depuis le remplacement de Jérusalem par la Jérusalem spirituelle, la mort n'est plus...
PS : Le temps me manquant je n'ai pas eu le temps d'écrire quelque chose de pertinent. Par contre, le prétériste Don Preston, un ami de Claude Phaneuf, a rédigé une très bonne étude : http://www.eschatology.org/articles/res ... ticles.htm
J'ai lu avec attention les objections que tu soulèves à propos de la vision prétériste. Le problème est que tu raisonnes par rapport à l'interprétation traditionnelle des écritures. Evidemment, si la résurrection doit s'entendre au point de vue physique, le prétérisme est une hérésie. Mais si tu te plonges dans l'Ancien Testament et que tu découvres que la mort était pour le Juif l'éloignement d'avec le lieu de manifestation de l'Eternel (voir par exemple les Lamentations de Jérémie écrites pendant la déportation des Juifs à Babylone), alors tu comprendras que depuis le remplacement de Jérusalem par la Jérusalem spirituelle, la mort n'est plus...
PS : Le temps me manquant je n'ai pas eu le temps d'écrire quelque chose de pertinent. Par contre, le prétériste Don Preston, un ami de Claude Phaneuf, a rédigé une très bonne étude : http://www.eschatology.org/articles/res ... ticles.htm
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Ecrit le 20 juin04, 07:42
Bonsoir Thierry,
La mort est directement liée au péché et à l'imperfection humaine. Quelle que soit la perception que l'on en a, ou qu'en ont eu les juifs, celà ne change rien à ce fait. Si la mort n'existe plus, c'est que nous sommes parfaits et que le péché n'est plus dans le monde. Mais je crois hélas que l'on en est bien loin.
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La mort est directement liée au péché et à l'imperfection humaine. Quelle que soit la perception que l'on en a, ou qu'en ont eu les juifs, celà ne change rien à ce fait. Si la mort n'existe plus, c'est que nous sommes parfaits et que le péché n'est plus dans le monde. Mais je crois hélas que l'on en est bien loin.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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Ecrit le 20 juin04, 08:18
Et qu'est ce qui a bien pu changer depuis ?
Le salaire du péché, c'est la mort (Romains 8:23 ; Romain 5:12). La Bible nous apprend bien que c'est le péché qui cause la mort. Si Jésus est venu, c'est pour ôter le péché du monde. Y a t-il un argument biblique qui te permet de dissocier la mort du péché ?
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Le salaire du péché, c'est la mort (Romains 8:23 ; Romain 5:12). La Bible nous apprend bien que c'est le péché qui cause la mort. Si Jésus est venu, c'est pour ôter le péché du monde. Y a t-il un argument biblique qui te permet de dissocier la mort du péché ?
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Ecrit le 20 juin04, 08:28
Si les Israélites avaient été déportés à Babylone (= étaient morts), c'était en raison de leur désobéissance vis-à-vis de la loi mosaïque (cf. Deutéronome 32). De leurs péchés... "L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi." écrivait Paul.
Ne maîtrisant pas totalement ce sujet, je préfère te conseiller de lire l'étude de Don qui est beaucoup plus compétent que moi
Ne maîtrisant pas totalement ce sujet, je préfère te conseiller de lire l'étude de Don qui est beaucoup plus compétent que moi
- tancrède
Ecrit le 20 juin04, 08:32
-----------------
Oui, mais la Bible n'est pas que métaphores.
C'est pour cela que je crois que dans la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle terre, la mort n'existe plus.
C'est là que ça se passe.
La Bible contient aussi du concret. Et heureusement d'ailleurs.
Il y a eu la mort spirituelle, et la mort physique. Il y a eu la ressurection spirituelle et la ressurection physique, mais avec un nouveau corps. Un corps céleste.
Il est vrai que Jérémie parle de la mort spirituelle loin du Seigneur. Mais on ne peut généraliser. Je crois qu'il est important de faire la différence entre les métaphores et le concret.
Tancrède
Oui, mais la Bible n'est pas que métaphores.
C'est pour cela que je crois que dans la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle terre, la mort n'existe plus.
C'est là que ça se passe.
La Bible contient aussi du concret. Et heureusement d'ailleurs.
Il y a eu la mort spirituelle, et la mort physique. Il y a eu la ressurection spirituelle et la ressurection physique, mais avec un nouveau corps. Un corps céleste.
Il est vrai que Jérémie parle de la mort spirituelle loin du Seigneur. Mais on ne peut généraliser. Je crois qu'il est important de faire la différence entre les métaphores et le concret.
Tancrède
- tancrède
Ecrit le 20 juin04, 08:48
-----------------------
Pour la ressurection et l'enlèvement de l'an 70, il n'est pas nécessaire que les tombeaux se soient ouverts.
De plus, le nombre de chrétiens restés vivants dans le monde biblique qui a été représenté par le territoire romain, n'était pas gigantesque vers l'an 70.
Et à cette époque, beaucoup de personnes disparaissaient de la carte.
Les chemins n'étaient pas sécures. Il y avait des brigands et des tueurs un peu partout. Beaucoup de petites guerres localisés, etc, etc...
La disparition soudaine d'un nombre X sur un si grand territoire a pu facilement passé inaperçue.
Le Seigneur l'avait dit lui-même: Petit troupeau. Beaucoup d'appellé, peu d'élus.
Et qui sait s'il n'y a pas eu des documents relatants ces faits, mais confisqué par la puissante église catho.
Cacher ces faits est très payant. Car nous savons tous que la prédication du temps de la fin a rapporté des millions, voir des plusieurs milliards de gros $$$$$$$$$$ pour toutes les organisations. Surtout la catho.
Tancrède
Pour la ressurection et l'enlèvement de l'an 70, il n'est pas nécessaire que les tombeaux se soient ouverts.
De plus, le nombre de chrétiens restés vivants dans le monde biblique qui a été représenté par le territoire romain, n'était pas gigantesque vers l'an 70.
Et à cette époque, beaucoup de personnes disparaissaient de la carte.
Les chemins n'étaient pas sécures. Il y avait des brigands et des tueurs un peu partout. Beaucoup de petites guerres localisés, etc, etc...
La disparition soudaine d'un nombre X sur un si grand territoire a pu facilement passé inaperçue.
Le Seigneur l'avait dit lui-même: Petit troupeau. Beaucoup d'appellé, peu d'élus.
Et qui sait s'il n'y a pas eu des documents relatants ces faits, mais confisqué par la puissante église catho.
Cacher ces faits est très payant. Car nous savons tous que la prédication du temps de la fin a rapporté des millions, voir des plusieurs milliards de gros $$$$$$$$$$ pour toutes les organisations. Surtout la catho.
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