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Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable

La démarche scientifique matérialiste et rationnaliste s'il te plaît. Ou alors, il faudra nécessairement opérer la différence entre la connaissance d'une chose et la science d'une chose, la second étant un des moyens de connaître la première.

sbeu a écrit : Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes.
Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu

Certes mes propos sont orientés mais je ne pense pas que cela soit de la façon dont tu parles.
Mes propos sont orientés car ma foi n’est pas en un D-ieu, béni soit-Il, qui assurerait le bon fonctionnement de l’univers par un interventionnisme de tous les instants, je crois en un D-ieu créateur de tout l’univers visible et invisible, de ses lois, connues ou inconnues.
Le D-ieu en lequel je crois ne se cache pas dans les mystères de la nature mais s’exhibe dans tout ce que nous savons sur la nature. Chaque nouvelle découverte révèle davantage le D-ieu, béni soit-Il, de ma foi et tout ce qui nous est inconnu manque à Sa grandeur.

Et à ce titre, dans ma foi la science trouve une place de choix pour trois raisons :
1 ) Autant il est aisé de dire que si l’univers n’existait pas nous ne serions pas là pour le voir et de déduire de ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…
Mais il n’y a nul besoin de science pour que l’homme soit fasciné par l’univers, la vie et la pensée.
De sorte que l’apparition et l’expansion de la connaissance scientifique sont vraiment étonnantes. Je ne parle pas de miracle car tout est miracle puisque tout est prodigieux mais l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu, béni soit-Il.
2 ) La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu, béni soit-Il. J’ai parlé souvent ici de la vocation de la science qui serait de démontrer (néanmoins asymptotiquement, il y aura toujours de la place pour le doute…) l’existence de D-ieu, béni soit-Il, par l’absurde… Par exemple, la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…
3 ) Enfin, la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

sbeu a écrit : Adam et Eve, evolution

L’évolution des espèces décrit pour moi une réalité. Elle témoigne d’une surprenante propension de la matière inerte, et elle me suggère que l’histoire connaît une orientation.

Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.

Pour la naïve que je suis, la nature semble spontanément non seulement converger vers l’équilibre mais encore améliorer cet équilibre tant que l’humain n’intervient pas outre mesure. Quand il en acquiert le pouvoir, l’humain peine à résister à la tentation de tout déséquilibrer pour son seul profit.
Il est possible qu’ait existé un couple humain dont l’attitude ait été suffisamment exemplaire pour être immortalisé par la Tradition, mais ce qui est affirmé surtout c’est que nous sommes tous confrontés à la même tentation et que nous héritons tous d’une histoire biaisée par l'orgueil et la désobéissance de beaucoup ou peut-être même de quelques uns.
Aujourd’hui, les habitants des Maldives sont menacés par la montée des eaux, ont-ils mérité ça ? Non, ils en ont hérité.

Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.

Peut être que l'être humain n'est pas l'aboutissement de la création divine, mais juste un point de passage, et qu'une espèce (plus sage) descendra de nous.

Mais qui a dont créé le créateur ?

Samoth a écrit :Mais qui a dont créé le créateur ?

D'après ce que j'ai compris, l'univers doit avoir un créateur mais pas le créateur (peut-être s'est-il auto-créé??). C'est quand même amusant de refuser que l'univers puisse exister sans créateur tout en affirmant que c'est possible pour le créateur. En fait, ça ne fait que repousser le problème...

Samoth a écrit :Mais qui a dont créé le créateur ?

Cela a déjà été réfuté, il y a plusieurs siècles de cela...

Indice: Fini et Infini.



Procédons d'une manière logique (ma démonstration peut être "optimisée" et bien mieux développée bien entendu):

- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (Première position philosophique: l'agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience, la non-conscience/non-intelligence/non-vivant/non-volonté donc (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience, qui ne serait que des interactions chimiques selon les matérialistes: réfutation du postulat matérialiste), ne peut engendrer la conscience (ou intelligence, volonté ou vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (de même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme: Dieu est Tout et Partout; Dieu impersonnel, et non-séparé de Sa Création).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures. Aussi, le chaîne causale est liée au Temps, avant le Temps, pas de chaîne causale. Le Temps est contenu dans l'Univers.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créée, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle. La physique quantique nous révèle que les particules élémentaires, qui sont à la fois des ondes, semblent reliées par des influences qui transcendent l'espace et le temps, et ne sont pas constituées de matières et d'énergies (effondrement définitif du postulat matérialiste).
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, celui-ci doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini (l'Univers). Le fini est soumis à une cause supérieure (l'Infini), mais l'Infini n'est pas soumis à une cause supérieure (car ne provenant pas du Fini), l'Infini n'est soumis qu'à Lui-même, donc n'a pas de cause supérieure. Autrement dit, bien qu'il est difficile de le concevoir, Dieu Est Infini, Il est Lui-même sa propre cause.
- La Source de l'Univers (qui est Unique) doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au Déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang", même si on ne peut pas parler "d'avant et d'après", car ils sont apparus dès l'apparition de l'Univers), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois (y compris causales) que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Unique, sans cause supérieure le précédent (Auto-Subsistant/Il n'a pas été engendré), doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).

Shan a écrit : l'univers doit avoir un créateur mais pas le créateur (peut-être s'est-il auto-créé??). C'est quand même amusant de refuser que l'univers puisse exister sans créateur tout en affirmant que c'est possible pour le créateur. En fait, ça ne fait que repousser le problème...

L'univers tel que nous le présente la science semble avoir un rapport étroit avec le déterminisme.
Face à une réalité, le scientifique s'interroge sur l'amont, la cause, le principe, ... etc...

Il n'est pas absurde de considérer que tout ce qui est dans l'univers relève d'une cause (ou d'un faisceau de causes) qui sera par définition absolument transcendante à cet univers.
Car pour être cause de tout l'univers, la cause de l'univers ne peut pas avoir la moindre communauté de nature avec l'univers.
Se poser la question de l'origine de l'univers n'exige pas de poser la question de l'origine éventuelle de ce qui transcende notre univers.

Cette "cause première" n'est donc pas directement accessible à la science, elle n'est connaissable que par ses effets et ses conséquences.
Elle reste l'objet de toutes les spéculations.
Peut-être a-t-elle pris soin de laisser des traces de son action, voire de ses intentions ?
Peut-être, au contraire, cette cause n'existe pas, pourquoi pas en effet. Notre univers est peut-être un effet sans cause, un fleuve fini sans source. Un isolat inexplicable de 18 milliards d'années ...

A-t-on d'autres exemples expérimentaux pour justifer une telle hypothèse ?

Hamza, ce qui me surprend c' est que tu tiens des propos hautement philosophiques voir métaphysiques avec une distinction certaines.
Mais es tu sur que tout cette logique de pensée appartient au Coran ? Car nous traitons la bien de religion, et je doute que les textes coraniques disent les choses comme cela. Je considère le créationisme comme une vérité symbolique et l' évolutionisme comme une vérité scientifique.

Pauline,

D apres ce que lis, ton idee de Dieu se rapproche pour beau coup de mon idee d Univers. Ce qui est fort etonnat, c est apres de tels idees tu en arrivent aux conclusions suivantes:

pauline.px a écrit :ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…

Le principe anthropique n a jamais suggere l existence d un Dieu. Il est le resultat d une "infinite" d experiences possibles dans les limites de la nature.

pauline.px a écrit :l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu

Cela te parait? Sincerement, moi pas du tout.

De la tu conclus:

De la tu conclus:

pauline.px a écrit :La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu

Affirmation hative a l extreme. Partant d une hypothese non verifiable (et totalement subjective), la conclusion ne peut etre aussi affirmative.

pauline.px a écrit :la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…

Et pourtant je pense totalement le contraire, plus la science avance et plus l hypothese qu un Dieu existe est facile a tenir. C est peut etre ce qui explique la tres grande majorite d atheistes das le monde scientifique...

pauline.px a écrit :la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

La science ne peut pas faire grand chose au sujet de Dieu, si ce n est de nous faire douter de mainere quasi absolu sur la simple idee de son existence.
La science a fait le menage dans la religion, a tel point que le Dieu auquel tu crois ressemble profondement a ma conception de l univers. On pourrait presque remplacer Dieu par Univers dans tes posts.
Mais il reste un point, Tu parles de dessein. S agit il du fameux dessin intelligent? En ce cas Dieu doit egalement etre un etre complexe mais surtout intelligent.
Une autre chose, a quoi ton Dieu te sers t il? Penses tu qu il ecoute chacun des humains? Nous reserve t il quelque chose par la suite? Car d apres toi il est dans chaque element de l univers et ce intelligemment je suppose.
Cela fait beaucoup d hypotheses qui me semble relever plus aisement de l imagination que de constats fiables et verifiables.

sbeu a écrit : Le principe anthropique n a jamais suggere l existence d un Dieu. Il est le resultat d une "infinite" d experiences possibles dans les limites de la nature.

Que l'infinité des expériences possibles soit capable de créer la vie et la conscience réflexive est du point anthropique "explicable" car sinon nous ne serions pas là pour le constater.

Mais comment expliques-tu que cette infinité des expériences possibles soit capable de créer la science et une science si performante qu'elle soit devenue capable d'influer considérablement sur l'univers, voire de bientôt recréer la vie, de la conscience réflexive ou bien encore, sans doute, de rééditer le Big Bang dans le prochain grand collisionneur ?

Alors me viennent trois questions :

1 ) Le champ où se réalise l'infinité des expériences possibles possède donc a priori un surprenant potentiel et l'univers que nous vivons est donc inévitable, comment expliques-tu cette loi inexorable ?

2 ) Peux-tu me décrire le champ expérimental où se réalise cette infinité d'expérience ?

3 ) Enfin, le principe d'économie épistémologique est-il satisfait quand on postule une infinité d'univers pour en expliquer un seul ?

sbeu a écrit : La science a fait le menage dans la religion, a tel point que le Dieu auquel tu crois ressemble profondement a ma conception de l univers.
On pourrait presque remplacer Dieu par Univers dans tes posts.

Sans doute, ton univers en tant que réalité singulière dépassant sa structure, ses éléments, son histoire... ressemble à un divin impersonnel comme l'évoquent beaucoup de civilisations orientales.
Et l'analogie va plus loin puisque tu ignores l'essentiel de lui, tu ne sais même pas en quoi il est fait ni d'où il tire sa dynamique évolutive ni même s'il existe de manière univoque pour tous les observateurs. (ou plutôt : est-ce qu'il existe une manière d'observer ton univers telle qu'il devienne univoque pour les observateurs)

Il est clair qu'actuellement la science ne nous offre que des spéculations sur cet univers, ou sur ce multivers, ou sur cet univers d'univers, ou sur...
À ce stade de la connaissance scientifique, nous en sommes réduits à ne croire en rien à son sujet ou à donner foi à telle ou telle conjecture émise par un scientifique.

Mais quand un scientifique pose une conjecture invérifiable sur ton univers ne commet-il pas le péché de ces religieux qui logent D-ieu, béni soit-Il, dans leur ignorance ?
N'est-ce pas un comportement religieux basique d'imaginer qu'une réalité mystérieuse opère en arrière plan, au delà du connaissable ?

Hamza a écrit :
Cela a déjà été réfuté, il y a plusieurs siècles de cela...

Indice: Fini et Infini.



Procédons d'une manière logique (ma démonstration peut être "optimisée" et bien mieux développée bien entendu):

- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (Première position philosophique: l'agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience, la non-conscience/non-intelligence/non-vivant/non-volonté donc (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience, qui ne serait que des interactions chimiques selon les matérialistes: réfutation du postulat matérialiste), ne peut engendrer la conscience (ou intelligence, volonté ou vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (de même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme: Dieu est Tout et Partout; Dieu impersonnel, et non-séparé de Sa Création).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures. Aussi, le chaîne causale est liée au Temps, avant le Temps, pas de chaîne causale. Le Temps est contenu dans l'Univers.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créée, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle. La physique quantique nous révèle que les particules élémentaires, qui sont à la fois des ondes, semblent reliées par des influences qui transcendent l'espace et le temps, et ne sont pas constituées de matières et d'énergies (effondrement définitif du postulat matérialiste).
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, celui-ci doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini (l'Univers). Le fini est soumis à une cause supérieure (l'Infini), mais l'Infini n'est pas soumis à une cause supérieure (car ne provenant pas du Fini), l'Infini n'est soumis qu'à Lui-même, donc n'a pas de cause supérieure. Autrement dit, bien qu'il est difficile de le concevoir, Dieu Est Infini, Il est Lui-même sa propre cause.
- La Source de l'Univers (qui est Unique) doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au Déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang", même si on ne peut pas parler "d'avant et d'après", car ils sont apparus dès l'apparition de l'Univers), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois (y compris causales) que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Unique, sans cause supérieure le précédent (Auto-Subsistant/Il n'a pas été engendré), doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).

Argument déjà réfuté là-bas: http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Quand à ce que tu dis plus tôt avec l'indice, il indique bien qu'on entre dans des arguments métaphysiques. Or la métaphysique étant une pseudo-science, elle ne prouve rien. Cette argumentation n'est donc pas une preuve mais simplement un ressenti personnel. Merci de nous l'avoir fait partager en tout cas.

Mil21 a écrit : Argument déjà réfuté là-bas: http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Quand à ce que tu dis plus tôt avec l'indice, il indique bien qu'on entre dans des arguments métaphysiques. Or la métaphysique étant une pseudo-science, elle ne prouve rien. Cette argumentation n'est donc pas une preuve mais simplement un ressenti personnel. Merci de nous l'avoir fait partager en tout cas.

Salut, non, pas exactement. Cette démonstration a été mise à jour, et est "conforme", aux dernières découvertes scientifiques.

En quoi la métaphysique serait une "pseudo-science", sur quelle base (valable et fiable) peux-tu affirmer cela? Car la science profane elle, est bien souvent fébrile et pas très fiable, car ne reposant que sur des bases instables et des concepts très floues, basées sur des hypothèses, elles-même basées sur d'autres hypothèses, etc.