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Rappel : le sujet est sur l'origine du langage.

Shan a écrit :Rappel : le sujet est sur l'origine du langage.

L'origine du langage est étroitement liée à l'évolution. Et le Poste de Hamza concerne l'histoire de l'évolution. Sauf erreur de ma part, il n'est pas très loin du sujet. Hamza veut juste montrer que l'islam n'est pas en contradiction avec certaines idées évolutionnistes. S'il parvient à prouver qu'il a raison sur ce point, alors, même si le langage était le fruit d'une évolution, ça ne prouverait pas pour autant que ce n'est pas une création de Dieu.

Hamza a écrit :Durant le Moyen-âge, les idées évolutionnistes continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans durant l'âge d'or de la civilisation islamique, alors que les théories anciennes de l'évolution et de la sélection naturelle étaient largement enseignés dans écoles islamiques. Le savant, historien et philosophe John William Draper a parlé au 19siècle de "la théorie muhammadienne" de l'évolution la comparant avec le darwinisme.

Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut le zoologiste Al-Jahiz (776-868) au 9ème siècle. Dans son Livre des Animaux, il dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux: la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

À sa suite, pendant le Xe siècle, plusieurs penseurs musulmans reprennent ses idées sur l'évolution des êtres vivants, comme Ali ibn Abbas al-Majusi ou Nasir ad-Din at-Tusi. Selon Sigrid Hunke (1913-1999), Ali ibn Abbas al-Majusi a expliqué l'origine des espèces par la voie de la sélection naturelle 9 siècles avant Charles Darwin. D'après Réda Benkirane, cette pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouve entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (932-1030).

Au Xe siècle, les Frères de la pureté (Ikhwan al-Safa ) décrivent dans une section de l'Épître des frères de la pureté la création des mondes et l'évolution par strates de la vie avec des détails qui auraient impressionné Darwin. On y trouve l'idée d'évolution à partir de la matière, laquelle se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes. Ainsi les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant. (Réda Benkirane, ibid.)


Un site islamique intéressant, qui aborde de nombreux sujets liés à la Religion et à la Science (avec un article réfutant le créationnisme en Islam).

http://science-islam.net/article.php3?i ... me&lang=fr

@Hamza,

Il fallait juste donner le lien wiki suivant : Histoire de la pensée évolutionniste, Chapitre 2 : Au Moyen Âge, du côté musulman au lieu de faire un copier coller.

Ces même paragraphes ont été repris par le site infosciences.fr : Au Moyen-Âge, du côté musulman

Ce qui est important à signaler, c'est que, aussi bien sur wikipedia que sur infoscience, il y a un petit paragraphe que Hamza n'a pas jugé utile de nous copier avec le reste :

Si ces écrits n’ont pas fait condamner leurs auteurs par les autorités islamiques, respectueuses du progrès et du savoir, ils n’ont eu cependant qu’une très faible popularité.

Là je pose une question adressée à Shan, erwan, tguiot, Shlomo Ben Cohen, Karlo, patlek, Ren', Vicomte, Pakete et au autres à l'exception de Hamza pour qui cette question ne serait que du rébarbatif saoulant.

Dieu, au sens monothéiste du terme, tel qu'on me l'a décrit, ne laisse aucune place, à tout ce qu'on pourrait qualifier d'aléatoire.

Pour un croyant monothéiste, si des fouilles archéologiques montrent qu'il existe une certaine ressemblance entre des espèces disparues et d'autre encore de ce monde, ça ne peut, en aucun cas, être dû à une quelconque évolution hasardeuse.

Pour un croyant monothéiste, Dieu "tout puissant", ne peut pas avoir créé une espèce pour laisser le soin à une quelconque évolution hasardeuse de l'améliorer pour, soit disons, l'adapter à son environnement, quelle qu'elle soit la forme d'évolution supposée.

Pour un monothéiste, Dieu lorsque il crée une espèce, il la crée exactement comme il veut qu'elle soit. Il la fera disparaitre un jour s'il le souhaite. Il en créera une autre s'il le veut. Mais aucune évolution hasardeuse ne peut venir modifier la création sacrée de Dieu.

Pour un croyant monothéiste, si une espèce a disparue, c'est que Dieu l'a faite disparaitre. Et ce qu'on croit être des espèces issues d'une évolution, ne sont, en fait, que de nouvelles créations de Dieu. Il les a probablement créées en reprenant les plans des espèces antérieures et en y apportant certaines modifications substantielles.

Au sens monothéiste du terme, Dieu ne doit avoir laissé aucune place à une quelconque forme d'évolution que ce soit.

Autrement, Dieu ne serait rien d'autre que ce qu'on appelle communément : La Nature.

La question est la suivante :

Veuillez placer SVP, sur une échelle de 1 à 10, votre avis sur ce point. Ca m'aidera beaucoup à remettre de l'ordre dans ma logique.

1 Dieu au sens monothéiste peut être totalement compatible avec le principe de l'évolution. Cette logique ne tien pas la route.
.
.
.
10 Vous avez parfaitement raison. Si on accepte une quelconque forme d'évolution, on devrait remettre l'existence de Dieu en question.

Je tiens à rappelé la phrase que Hamza a omis de copier avec le reste :

Si ces écrits n’ont pas fait condamner leurs auteurs par les autorités islamiques, respectueuses du progrès et du savoir, ils n’ont eu cependant qu’une très faible popularité.

Pourquoi, à votre avis, l'auteur de cette phrase aurait-il une raison de penser que les autorités islamiques auraient pu condamner les auteurs de ces écrits. ?
Et pourquoi, justement, ces auteurs n'ont-ils pas été condamnés ?
Tout simplement parce que ces écrit étaient restés très superficiels et imprécis et les représentants de l'autorité de l'époque n'y avaient rien lu qui pourrait justifier une quelconque condamnation. Et non pas par respect à la science et au savoir. C'était for probablement une conséquence directe de l'autocensure que s'infligeaient ces auteurs parfaitement conscients de ce qu'ils risquaient en étant plus précis que ça. Ceux qui éventuellement avaient été plus précis, ont purement et simplement disparue.


Merci d'avance.

Je dispose de plusieurs ouvrages concernant plusieurs savants musulmans précédemment cités.

Sais-tu au moins ce qu'est le hasard? Ce n'est que l'ignorance des causes (les matérialistes sont des adeptes du "hasard bouche-trou"). Selon eux, il s'agit de processus aléatoires, mais ce n'est que leur interprétation des faits. Ce qui en apparence, peut apparaitre comme un processus aveugle, participe en réalité à un ordre supérieur. Et c'est ce qui ressort lorsque l'on observe l'évolution. Elle converge vers l'équilibre et l'harmonie, tant que l'homme n'intervient pas...

Merci pour le site info-science que je ne connaissais pas.

Pour wikipédia, fais attention, il y a beaucoup d'erreurs. Ce ne sont pas toujours des spécialistes qui remplissent wikipédia d'articles.

Pourquoi, à votre avis, l'auteur de cette phrase aurait-il une raison de penser que les autorités islamiques auraient pu condamner les auteurs de ces écrits. ?
Et pourquoi, justement, ces auteurs n'ont-ils pas été condamnés ?
Tout simplement parce que ces écrit étaient restés très superficiels et imprécis et les représentants de l'autorité de l'époque n'y avaient rien lu qui pourrait justifier une quelconque condamnation. Et non pas par respect à la science et au savoir. C'était for probablement une conséquence directe de l'autocensure que s'infligeaient ces auteurs parfaitement conscients de ce qu'ils risquaient en étant plus précis que ça. Ceux qui éventuellement avaient été plus précis, ont purement et simplement disparue.

Premièrement, comme l'ont démontré plusieurs penseurs musulmans (y compris des penseurs musulmans modernes), il n'y a pas de contradiction entre Dieu et l'évolution.

Ici, voici la reproduction de la pensée d'un Musulman (parmi d'autre), qui émet un avis en accord avec les enseignements coraniques, et qui peut donc être très bien partagé par l'ensemble des Musulmans, au sujet de l'évolution...

"Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, une différence radicale persiste entre le créationnisme fixiste propre au protestantisme et la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création. C’est pour cette raison que l’importation en islam du créationnisme évangélique et de sa vision fixiste constitue une aberration mentale et une involution dans l’histoire intellectuelle contemporaine. Tout d’abord, soulignons que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux musulmans. S’il y a un problème d’opposition théologique entre création et évolution dans le christianisme c’est que «Dieu créa l’homme à son image» (Genèse 1, 26-27). Or cette divinisation de l’homme ainsi que l’incarnation divine dans l’être christique n’ont pas d’équivalent en Islam. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4).

En Islam, Dieu paraît certes abstrait pour l’homme mais il reste «plus près de lui que sa veine jugulaire» (Coran 50, 16) quand il est «le premier et le dernier, l’apparent et le caché» (Coran 58, 3). L’omniprésence et l’omnipotence divines déterminent la création cosmique en un phénomène récurrent indéfini qui nourrit un flux constant de nouveauté en structures et créatures. La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre." (Réda Benkirane,"Créationnisme en islam, une aberration").

De plus, la révélation coranique et prophétique s'inscrivent également dans une évolution progressive.


Quant aux savants musulmans qui ont formulé des théories de l'évolution, ils étaient des fervents musulmans et ne remettaient en cause ni la Réalité du Créateur, ni la véracité du message coranique, car ils n'y voyaient aucune contradiction entre leur théorie et le Coran. De plus, pour eux, ce n'était pas le hasard qui était l'un des facteurs de l'évolution, mais un processus voulu et orienté consciemment (ce que disent aussi des scientifiques évolutionnistes). Sous les différents Califats, la science a toujours été encouragée, et les scientifiques ont toujours pu continuer à produire des découvertes scientifiques régulièrement, en plus d'être soutenus et financés par l'Etat Islamique. Il n'y a qu'en Occident, où la science a été mal vue durant une sombre période de l'Histoire. Si ces scientifiques ont pu publier et diffuser leur travaux, c'est qu'ils n'ont pas subi de censure ni de pression. Et si malgré tout, leurs théories n'ont parfois pas connu un grand succès, cela est tout simplement dû à une indifférence de l'époque, à un intérêt léger sur la question, et à un manque de preuves en faveur de celles-ci, mais de censure, non, absolument pas.

Je tiens aussi à préciser que le "hasard" ne peut pas être un fondement scientifique...Et que logiquement, elle ne peut pas faire office d'explication/critère surtout en tant qu'axiome d'une théorie dite scientifique.

En outre, au sein des scientifiques musulmans, la grande majorité ne sont pas des créationnistes.
Cette confrontation systématique que tu dénonces est apparue en Occident, et ne l'a jamais été en Orient. Science, Raison et Foi ont toujours été un facteur d'équilibre et de progrès en Orient (que cela soit chez les Musulmans, les Chinois ou encore les Hindous, il n'y avait jamais eu d'opposition entre science et foi). D'ailleurs, la majorité des progrès effectués en Orient a été un grand facteur de progrès dont a pu bénéficier tout le peuple et toute l'humanité. Or, aujourd'hui, où le leadership se trouve actuellement en Occident, la science produit plus de désavantages que les avantages qu'elle apporte. Tout simplement car "la science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Et cela se vérifie aujourd'hui, où la science, si elle est manipulée à mauvais escient, et orientée vers une direction opposée au véritable progrès, ne fera qu'accélérer notre destruction.


Dès lors, il semble normal que tu réagisses de cette façon car tu as été profondément marqué et traumatisé par les institutions catholiques. A partir de là, tu n'as appris qu'à généraliser et à fabriquer de tristes préjugés...Bien sûr, on ne peut pas en vouloir aux personnes non-religieuses de penser de cette manière, car après tout, ce n'est que la conséquence des fruits produits par l'Eglise.

patbow a écrit :Pourquoi, à votre avis, l'auteur de cette phrase aurait-il une raison de penser que les autorités islamiques auraient pu condamner les auteurs de ces écrits. ?
Et pourquoi, justement, ces auteurs n'ont-ils pas été condamnés ?
Tout simplement parce que ces écrit étaient restés très superficiels et imprécis et les représentants de l'autorité de l'époque n'y avaient rien lu qui pourrait justifier une quelconque condamnation. Et non pas par respect à la science et au savoir. C'était for probablement une conséquence directe de l'autocensure que s'infligeaient ces auteurs parfaitement conscients de ce qu'ils risquaient en étant plus précis que ça. Ceux qui éventuellement avaient été plus précis, ont purement et simplement disparue.

Je pense qu'effectivement, ils ont subit un "effet copernic" et se sont contentés de se taire. Je pense que si la science s'est beaucoup devellopée en Europe, c'est "grâce" au shisme protestants-Catholiques, puis Catholiques-Orthodoxes avec pour conséquence une sorte de surveillance amoindrie et une certaine "inter-concurrence". L'islam n'ayant pas eu à faire face de façon plus radicale à de tels soubresauts, ils ont pu maintenir une certaine unité idéologique, uniquement basée sur la croyance en la création.

Quand on voit l'attitude de certains créationnistes actuellement (quelque soit les religions), je peux très bien imaginer que des scientifiques vivants dans des pays arabes au moyen âge préfèrent s'abstenir d'en parler...

Hamza a écrit : Sais-tu au moins ce qu'est le hasard? Ce n'est que l'ignorance des causes (les matérialistes sont des adeptes du "hasard bouche-trou"). Selon eux, il s'agit de processus aléatoires, mais ce n'est que leur interprétation des faits. Ce qui en apparence, peut apparaitre comme un processus aveugle, participe en réalité à un ordre supérieur. Et c'est ce qui ressort lorsque l'on observe l'évolution. Elle converge vers l'équilibre et l'harmonie, tant que l'homme n'intervient pas...

Homme de Paille, mon ami, Homme de Paille(1) !

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_p ... torique%29 ou http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/adhominem.html

Hamza a écrit :Je dispose de plusieurs ouvrages concernant plusieurs savants musulmans précédemment cités.

Je ne remets pas en cause l'existence de ces ouvrages. Je sais uniquement qu'il ont été écrits sous la contrainte religieuse. Comme le passage d'ibn khaldoun rapporté par Ren' (ci-après)

Ren' a écrit : ...Il n'y a rien de plus. Parler de raisonnement "scientifique" alors que nous sommes dans une pure spéculation philosophique est un abus ; quant à voir ici la notion d'évolution...
Nous sommes en tout cas loin de la démarche de Darwin (laissons donc à Ibn Khaldoun les lauriers qu'il mérite réellement : il fut un précurseur de la sociologie, et sa réflexion sur ce point est d'une nouveauté extraordinaire pour un auteur du XIVe siècle)

Hamza a écrit :Sais-tu au moins ce qu'est le hasard? Ce n'est que l'ignorance des causes (les matérialistes sont des adeptes du "hasard bouche-trou"). Selon eux, il s'agit de processus aléatoires, mais ce n'est que leur interprétation des faits. Ce qui en apparence, peut apparaitre comme un processus aveugle, participe en réalité à un ordre supérieur. Et c'est ce qui ressort lorsque l'on observe l'évolution. Elle converge vers l'équilibre et l'harmonie, tant que l'homme n'intervient pas...

Hamza, STP, peux-tu préciser lequel de ces points se rapproche le plus de ce qu'est la création du point de vue de l'islam, selon toi ?

1. Dieu a créé l'univers en 7 jours et l'a laissé évoluer selon des lois bien établis. L'homme et son action sont également soumis à ces lois, et ne peuvent, en aucun cas, influencer l'évolution de l'univers
2. Dieu a créé l'univers en 7 jours et l'a laissé évoluer selon des lois bien établis. L'homme et son action évoluent hors de ces lois au point d'être en mesure de perturber cette évolution de l'univers tracée par Dieu.
3. Dieu n'a pas créé l'Univers. Dieu est toujours en train de créé l'univers. Mais l'action de l'Homme peut perturber ce processus de création qui est toujours en cours.
4. Dieu n'a pas créé l'Univers. Dieu est toujours en train de créé l'univers. L'Homme et son action font partie de ce processus de création qui est toujours en cours et ne peuvent en aucun cas le perturber de quelconque manière que ce soit.
5. Dieu n'a jamais créé l'univers.
6. Autre, à préciser en une phrase ou deux si possible.
7. Je ne sait pas.

Après, sur cette base, on pourra poursuivre notre discussion sur l'origine du langage.

Merci d'avance.

Shan a écrit : Pardon?!?
Désolée mais là je ne vois comment arriver à cette conclusion.

.

Dès qu'un homme ou bien une minorité se mettent à dire des choses nouvelles , ils ont bien du mal à se faire accepter. Les sociétés n'aiment pas le changement ou en tout cas il est difficile de réformer une société. Dire que l'homme est passé du grognement (qui est aussi une forme de langage) à la parole il aurait à mon avis fallu que le groupe soit vraiment à l'écoute les uns des autres ou bien que le chef soit un vrai dictateur (un bon) .

Mais dans ton exemple tu parles de chefs , de groupe , l'homme est un animal sociale , mais pour cela ne faut il pas qu'il y ait un langage commun . Nous voyons à travers la nature que les animaux ont un langage qui leur est propre , mais alors comment ce fait il que l'homme est un langage aussi évolué . sommes nous certain que l'homme était sociale?

Pakete selon moi le langage est une convention qui a besoin d'être sous contrôle permanent . Je ne peux décider seul du sens d'un moment sinon je risque de ne pas être compris.(voilà pourquoi j'ai parlé de normalisation) Comment peut on se faire comprendre en employant de nouveaux termes ?

patbow a écrit :Dieu, au sens monothéiste du terme, tel qu'on me l'a décrit, ne laisse aucune place, à tout ce qu'on pourrait qualifier d'aléatoire.

j'ai besoin que tu me définisse les mots "monothéismes" et "aléatoire"

patbow a écrit :Pour un croyant monothéiste, si des fouilles archéologiques montrent qu'il existe une certaine ressemblance entre des espèces disparues et d'autre encore de ce monde, ça ne peut, en aucun cas, être dû à une quelconque évolution hasardeuse.

Pourquoi une telle affirmation?

patbow a écrit :Pour un croyant monothéiste, Dieu "tout puissant", ne peut pas avoir créé une espèce pour laisser le soin à une quelconque évolution hasardeuse de l'améliorer pour, soit disons, l'adapter à son environnement, quelle qu'elle soit la forme d'évolution supposée.

qu'appelles tu "évolution hasardeuse" ? Et pourquoi pas , il se trouve que nous devons redéfinir la notion de toute puissance divine .

patbow a écrit :Pour un monothéiste, Dieu lorsque il crée une espèce, il la crée exactement comme il veut qu'elle soit. Il la fera disparaitre un jour s'il le souhaite. Il en créera une autre s'il le veut. Mais aucune évolution hasardeuse ne peut venir modifier la création sacrée de Dieu.

Pourquoi ? Dieu créé exactement comme la chose comme il vaut , oui mais encore faut il savoir comment est ce que Dieu veut que la chose soit.

patbow a écrit :Pour un croyant monothéiste, si une espèce a disparue, c'est que Dieu l'a faite disparaitre. Et ce qu'on croit être des espèces issues d'une évolution, ne sont, en fait, que de nouvelles créations de Dieu. Il les a probablement créées en reprenant les plans des espèces antérieures et en y apportant certaines modifications substantielles.

Et je vois toujours pas pourquoi est ce que des recherches afin de connaitre les liens que nous avons avec les autres espèces seraient interdites.

Vu ton message je dirai que tu es un créationniste et que (certains) croyants sont évolutionnistes. Si tu penses que la religion doit rester telle quelle. Il y a des choses qui peuvent évoluer et d'autre non. Les recherches scientifiques par exemple. Mais le sujet est sur l'origine du langage et non sur la recherche de fossiles .

patbow a écrit :Autrement, Dieu ne serait rien d'autre que ce qu'on appelle communément : La Nature.

Qu'est ce que la nature? la hasard ? Tout ces concepts que l'on utilise afin de personnifier une force , une intelligence , une dynamique ...

patbow a écrit :1 Dieu au sens monothéiste peut être totalement compatible avec le principe de l'évolution. Cette logique ne tien pas la route.

Je dirai que selon la religion nous disons que c'est Dieu qui nourrit , qui pourvoie en bien , tout comme il est dit que c'est Dieu qui nourrit les animaux. Une incohérence que bien des croyants peuvent remarquer , mais peut être que cela a un sens bien plus profond que ça.

erwan a écrit : Et pourquoi pas , il se trouve que nous devons redéfinir la notion de toute puissance divine.

Merci Erwan. vous avez répondu à toutes me questions par cette phrase.

Merci infiniment.

patbow a écrit : Merci Erwan. vous avez répondu à toutes me questions par cette phrase.

Merci infiniment.

Je n'ai répondu à tes questions que par des questions.
Certains athées sont finalement plus endoctrinés que des croyants. Prétendre savoir ce que Dieu veut et de là affirmer des choses est ce logique ?
Patbow tu as pris une phrase et tu l'as comprise comme bon te semble afin que celle ci concorde avec tes convictions .
Moi je ne peux prétendre savoir ce que Dieu veut , contrairement à certain.

erwan a écrit :Certains athées sont finalement plus endoctrinés que des croyants. Prétendre savoir ce que Dieu veut et de là affirmer des choses est ce logique ?

Il y a comme un problème là !
Si, par "Certains athées", tu serais en train de faire allusion à moi, permets mois de te dire que, non seulement je ne me suis jamais déclaré comme athée, mais, à aucun moment, dans aucun de mes commentaire ni aucun de mes écrits, je ne l'ai affirmé. Bien au contraire. Ce ne sont que ces religions qui s'arrachent Dieu de tous les cotés pour avoir un max de pouvoir sur le genre humain, que je condamne. Ainsi que leur manières de présenter Dieu de la manière la plus horrible qui soit.

Je suis désole, mais, de telles insinuations ne sont pas dignes d'un modérateur.

erwan a écrit :Je n'ai répondu à tes questions que par des questions.
Patbow tu as pris une phrase et tu l'as comprise comme bon te semble afin que celle ci concorde avec tes convictions.

Effectivement, et j'allais me mettre à réponde à vos questions. Mais, lorsque j'ai lu cette phrase que tu as écrite, et qui n'est pas une question, mais, bel et bien, une affirmation ("Et pourquoi pas, il se trouve que nous devons redéfinir la notion de toute puissance divine."), toutes mes questions n'avaient plus aucun sens. Tu ne m'as absolument pas demandé de te définir ce qu'est la "toute puissance divine" comme tu l'as fait avec "Monothéiste" et "Hasardeuse" (entre autres). Tu m'as affirmé qu'il se trouve que nous devons redéfinir la toute puissance divine. Suite à cette affirmation, je me suis rendu compte, que j'avais réponse à toutes mes questions.

Je m'explique :
Tu as dit : "Il se trouve que nous devons redéfinir la toute puissance divine." Autrement dit, la toute puissance divine doit être redéfinie maintenant. Toutes ces questions doivent, alors, être retirées jusqu'à ce que la nouvelle définition soit en place. Une fois cette redéfinition en place, certaines de mes questions auront probablement leur réponses, de nouvelle questions se poseront peut-être, mais elles aurons sûrement aussi leur réponses à leur tour, plus trad, puisque la toute puissance divine pourra de nous être redéfinie.

Si cette phrase peut avoir un autre sens que celui que je viens citer, alors, désolé, il fallait l'écrire autrement.

erwan a écrit :Prétendre savoir ce que Dieu veut et de là affirmer des choses est ce logique ?

Désolé, mais cette question je ne l'ai pas comprise. Je n'ai jamais prétendu savoir ce que Dieu veut.

Mon point de vue est le suivant :
On ne peut pas être musulman et croire en l'évolution des espèces (STP. Ne me demande pas de définir ce qu'est musulman et ce qu'est "évolution des espèce".). Autrement, on serait en train de faire de Dieu un créateur perfectible, parce qu'on aura admis que son oeuvre reste perfectible (peut être sujet à une certaine évolution que Dieu n'avait pas prévu au début).

Imaginons que je demande à une musulman de disséquer une souris, par exemple, et de classifier les différentes parties de son anatomie selon deux lasses : "1- Oeuvre originale de Dieu." et "2-Oeuvre issue d'une évolution postérieure à la création divine". Va-t-il pouvoir le faire ? Va-t-il pouvoir accepter le principe ? (Si tu dois me poser, encore une fois, une question en guise de réponse, saches que tu es dispensé de répondre.)

erwan a écrit :Moi je ne peux prétendre savoir ce que Dieu veut , contrairement à certain.

Si, encore une fois, avec "certains" tu faisais allusion à moi, alors je voudrais bien que tu me cite ou ai-je prétendu savoir ce que Dieu veut.

Remarque :
La prochaine fois, STP, essaye d'éviter ces tournures d'insinuations qui n'avancent à rien. En tan que modérateur, tu devrais même déconseiller aux membres d'y avoir recours. Elles peuvent induire en erreur.

patbow a écrit :Ce ne sont que ces religions qui s'arrachent Dieu de tous les cotés pour avoir un max de pouvoir sur le genre humain, que je condamne.

crois tu que les croyants ne le condamnent pas?

patbow a écrit :Ainsi que leur manières de présenter Dieu de la manière la plus horrible qui soit.

question de point de vue , de méconnaissance ou bien de foi .

patbow a écrit :Il se trouve que nous devons redéfinir la toute puissance divine.

j'ai demandé à savoir ce que voulait dire la toute puissance divine pur toi ainsi que pour moi , car employé cette expression seule comme cela , je ne sais pas ce que ça veut dire.
Dans ta réponse j'ai perçu une une certaine ironie , et je me suis peut être enflammé . Je rappelle ton message : "merci infiniment je n'ai plus de question".

patbow a écrit :Désolé, mais cette question je ne l'ai pas comprise. Je n'ai jamais prétendu savoir ce que Dieu veut.

Qu'est ce qui te fait dire que Dieu n'a pas voulu que ses créations évoluent ?

patbow a écrit :On ne peut pas être musulman et croire en l'évolution des espèces

Je ne suis pas de ton avis , il ne faut pas tout mélanger non plus . Tu dis cela suite à ta connaissance de l'islam , et selon ce que tu crois savoir du monothéisme islamique. Parler de monothéisme sans faire de distinction est une erreur .

patbow a écrit :maginons que je demande à une musulman de disséquer une souris, par exemple, et de classifier les différentes parties de son anatomie selon deux lasses : "1- Oeuvre originale de Dieu." et "2-Oeuvre issue d'une évolution postérieure à la création divine". Va-t-il pouvoir le faire ? Va-t-il pouvoir accepter le principe ? (Si tu dois me poser, encore une fois, une question en guise de réponse, saches que tu es dispensé de répondre.)

Cela dépend de la personne . Mais tu ne parles plus de religion mais de croyants et tout les croyants ne se ressemblent pas et n'ont pas la mêmes compréhensions des choses

.

patbow a écrit :Si, encore une fois, avec "certains" tu faisais allusion à moi, alors je voudrais bien que tu me cite ou ai-je prétendu savoir ce que Dieu veut.

ici

Pour un croyant monothéiste, Dieu "tout puissant", ne peut pas avoir créé une espèce pour laisser le soin à une quelconque évolution hasardeuse de l'améliorer pour, soit disons, l'adapter à son environnement, quelle qu'elle soit la forme d'évolution supposée.

Pour un monothéiste, Dieu lorsque il crée une espèce, il la crée exactement comme il veut qu'elle soit. Il la fera disparaitre un jour s'il le souhaite. Il en créera une autre s'il le veut. Mais aucune évolution hasardeuse ne peut venir modifier la création sacrée de Dieu.
...
Au sens monothéiste du terme, Dieu ne doit avoir laissé aucune place à une quelconque forme d'évolution que ce soit.
...
1 Dieu au sens monothéiste peut être totalement compatible avec le principe de l'évolution. Cette logique ne tien pas la route.

Dieu pourquoi n'aurait il pas voulu l'évolution ?

Mettre tout les croyants monothéistes dans le même panier revient à mettre athées et agnostiques dans le même panier.

patbow a écrit :Je suis désole, mais, de telles insinuations ne sont pas dignes d'un modérateur.

patbow a écrit :La prochaine fois, STP, essaye d'éviter ces tournures d'insinuations qui n'avancent à rien. En tan que modérateur, tu devrais même déconseiller aux membres d'y avoir recours. Elles peuvent induire en erreur.

Comme je l'ai dit plus haut j'ai senti de l'ironie dans ta réponse . Et je n'ai pas apprécié ce ton moqueur et méprisant. (je me suis peut être trompé) et donc je m'excuse si c''est le cas. il faudrait oublier un peu mon statut de modérateur ,je suis un intervenant comme un autre . Et d'ailleurs je ne modère pas ce forum.

erwan a écrit :Dieu pourquoi n'aurait il pas voulu l'évolution ?

erwan a écrit : Cela dépend de la personne . Mais tu ne parles plus de religion mais de croyants et tout les croyants ne se ressemblent pas et n'ont pas la mêmes compréhensions des choses

Ok, Dieu aurait pu vouloir l'évolution pour ses espèces. Admettons.

La question que je me pose est la suivante :
Où se situe la limite entre l'oeuvre originale de la création divine et celle de l'évolution ? Sous quelle forme, Dieu a-t-il créer cette souris à l'origine ?

En faisant machine arrière dans le processus de l'évolution, depuis la souris, on peut remonter à la plus simple des bactérie. Si aucun archéologue n'a encore jamais trouvé toutes les espèces intermédiaires depuis la bactérie jusqu'à la souris, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais existé.

Imaginons une série d'espèces intermédiaires depuis la bactérie jusqu'à la souris, et posons nous la question suivante : "La quelle de ces espèces, Dieu aurait-il créé de ses propres main ?" "Laquelle de ces espèces ne pourrait-t-elle pas être issue d'une quelconque évolution ?". "Serait-ce celle de la fin de la chaine (la souris), ou, peut-être une du milieu, ou alors, carrément, la toute première (la bactérie) ?"
A partie du moment où je crois que dieu n'a rien contre l'évolution, quelle qu'elle soit l'espèce désignée, je me demanderais pourquoi ce ne serait pas la précédente. C'est vrai, la précédente, n'a pas encore de traces archéologiques, mais, le jour où un archéologue en trouvera une trace, on dira que Dieu avait plutôt créer cette précédente et que l'espèce choisie, qu'on croyait être une création originale de Dieu, ne serait plus qu'une forme d'évolution.

Pourquoi attende qu'un vulgaire archéologue décide par sa découverte ce que dieu a créé ou n'a pas créé ?
Pourquoi ne pas remonter directement à la bactérie ?
Si vous dites que Dieu n'a rien contre l'évolution, qu'est-ce qui m'empêcherait de croire qu'en fait, Dieu, n'aurait créé qu'une simple bactérie à l'origine, et que toutes les autres espèces vivantes sur cette terre (l'Homme y compris), ne seraient que des formes d'évolution à partir de cette bactérie ?
Si ça se trouve, Dieu n'aurait même pas créé cette bactérie, il aurait uniquement mis au point cette fameuse molécule miracle qu'on appelle ADN. En suite, le temps s'est occupé du reste.
Le problème c'est que l'Homme, maintenant, est capable de crée chimiquement cette molécule au laboratoire. On pourrait fabriquer quelques grammes de poudre d'ADN, l'éparpiller dans un milieu semblable à l'environnement terrestre et attendre quelques millions d'années. Si une quelconque forme de vie commence à surgir, on dira que l'Homme peut jouer à être Dieu. Ce qui réduira considérablement la notion de la toute puissance divine. Si d'ici un millions d'années, il ne se passe toujours rien, on dira que c'est Dieu qui a créé cette bactérie et que le temps s'est occuper de la faire évoluer vers l'ensemble des espèces connues, durant ces quelques millions d'années sur terre. On se demandera alors, le quel des deux serait plus digne d'être adoré, Dieu ou le temps ?

Avant que cette science, dite de l'évolution, ne voit le jour, toutes les espèces vivantes connues, étaient des créations de Dieu. Et les textes religieux conformaient sans aucune ambigüité possible que Dieu les a toutes créées telles qu'elles étaient. On ne pouvait absolument pas imaginer que Dieu les aurait créées autrement, et qu'elle ont dû évoluer en fonction des contraintes de leur environnement pour parvenir à la forme qu'on leur connaissait.

Mais quand cette science de l'évolution commerçait à s'imposer et que ses propos devenaient de plus en plus difficiles à réfuter, on s'est mis à replonger dans ces textes religieux pour tenter de leur faire dire que l'évolution, était en fait, une réalité et que la religion l'avait bien mentionnée sous une forme qu'on ne comprenait pas.
Je trouve ça malhonnête.

Manipuler les textes religieux pour leur faire dire ce qu'on veut, c'est en fait, redéfinir régulièrement la toute puissance divine pour l'adapter à nos besoins et nos contraintes.
Je trouve plus courageux de la part d'un musulman de dire :
"Je suis musulman, l'islam n'a jamais fait allusion à une quelconque forme d'évolution, mais je croit que l'évolution des espèce est un fait, et si l'islam venait à contredire ce fait, je serait contre cet aspect de l'islam". Ça c'est respectable et honnête, et je n'aurais rien à dire là-dessus.
Par contre, dire : "Dans le coran c'est écrit : "Tout ce qui est sur terre est périssable", n'est-ce pas la preuve que l'évolution des espèces est mentionnée dans le coran ?". Ça, c'est profondément malhonnête.

et dire que tu me disais plus haut que mes insinuations étaient indignes ... que dois je comprendre ? (je ne ferai pas 2 fois la même erreur en te répondant d'une façon que tu jugerais indigne .)

patbow a écrit :Manipuler les textes religieux pour leur faire dire ce qu'on veut, c'est en fait, redéfinir régulièrement la toute puissance divine pour l'adapter à nos besoins et nos contraintes.
Je trouve plus courageux de la part d'un musulman de dire :
"Je suis musulman, l'islam n'a jamais fait allusion à une quelconque forme d'évolution, mais je croit que l'évolution des espèce est un fait, et si l'islam venait à contredire ce fait, je serait contre cet aspect de l'islam". Ça c'est respectable et honnête, et je n'aurais rien à dire là-dessus.
Par contre, dire : "Dans le coran c'est écrit : "Tout ce qui est sur terre est périssable", n'est-ce pas la preuve que l'évolution des espèces est mentionnée dans le coran ?". Ça, c'est profondément malhonnête.

Pour info , je cite rarement des versets du coran et je ne cherche pas à prouver une quelconque vérité .

patbow a écrit :Où se situe la limite entre l'œuvre originale de la création divine et celle de l'évolution ? Sous quelle forme, Dieu a-t-il créer cette souris à l'origine ?

pourquoi aller si loin ? Bactérie , ADN ...
Quelle est l'œuvre originale ? Somme nous tous des copié/collé de Adam as?
à partir de quand est ce que l'on peut appeler un homme un homme ?
Le spermatozoïde+ovule
L'embryon
le bébé
l'adolescent
l'homme
le vieux

Qui est l'homme ou alors qui est l'original ? Quelle est la spécificité de l'homme dans la religion ? Je te le redis encore une fois , selon les croyants c'est Dieu qui nourrit , qui pourvoit en bien ... Et pourtant si je décide de ne pas manger alors je ne mangerai pas , si je ne travail pas je n'aurais pas d'argent...
Dieu est il le créature ou bien Dieu a été le créateur?
Peut être est Il en constante création .

patbow a écrit :En faisant machine arrière dans le processus de l'évolution...Si d'ici un millions d'années, il ne se passe toujours rien, on dira que c'est Dieu.

Beaucoup de spéculations et de raisonnement inutile . Faire machine arrière et ensuite attendre . Voilà exactement ce que la religion refuse . La religion donne une voie à suivre . Suivre une voie n'est ni faire machine arrière ni attendre le temps d'avoir la réponse. Sauf si cette attente ou ce retour en arrière pouvait nous permettre de nous facilité la marche.
"Et si ...si ça se trouve ... " Quelle aurait été l'utilité à Dieu de nous donner son explication ainsi que sa procédure ? En quoi est ce que cela aurait aidé les hommes à cette époque ? On aide ses enfants à acquérir un bon niveau scolaire , mais on ne passe pas le bac à sa place . C'est à lui de travailler , on lui donne les outils pour qu'il progresse .

patbow a écrit :Mais quand cette science de l'évolution commerçait à s'imposer et que ses propos devenaient de plus en plus difficiles à réfuter, on s'est mis à replonger dans ces textes religieux pour tenter de leur faire dire que l'évolution, était en fait, une réalité et que la religion l'avait bien mentionnée sous une forme qu'on ne comprenait pas.
Je trouve ça malhonnête.

Suis je visé ?

erwan a écrit :et dire que tu me disais plus haut que mes insinuations étaient indignes ... que dois je comprendre ? (je ne ferai pas 2 fois la même erreur en te répondant d'une façon que tu jugerais indigne .)

Je n'ai fait aucune insinuation.

erwan a écrit :Suis je visé ?

Et non, tu n'es pas visé du tout.

C'est avec Hamza que j'était en conflit lorsque j'ai posé cette question à laquelle tu as répondu avec des questions.
Le conflit était le suivant :
Je ne suis pas d'accord qu'on se mette à détourner les interprétations de je ne sais quel hadith et je ne sais quel verset coranique pour raconter que l'islam avait préconisé l'évolution des espèces.

erwan a écrit :Beaucoup de spéculations et de raisonnement inutile . Faire machine arrière et ensuite attendre . Voilà exactement ce que la religion refuse . La religion donne une voie à suivre . Suivre une voie n'est ni faire machine arrière ni attendre le temps d'avoir la réponse. Sauf si cette attente ou ce retour en arrière pouvait nous permettre de nous facilité la marche.
"Et si ...si ça se trouve ... " Quelle aurait été l'utilité à Dieu de nous donner son explication ainsi que sa procédure ? En quoi est ce que cela aurait aidé les hommes à cette époque ? On aide ses enfants à acquérir un bon niveau scolaire , mais on ne passe pas le bac à sa place . C'est à lui de travailler , on lui donne les outils pour qu'il progresse .

Là-dessus je suis suis sincèrement d'accord avec toi.

Je crois qu'on ne parlait pas le même language.

Hamza a écrit :Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut le zoologiste Al-Jahiz (776-868) au 9ème siècle. Dans son Livre des Animaux, il dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux: la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants

Pourrions-nous avoir des citations précises ?