Religions du monde :: forum religion

Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?

Dieu est le Tout-Autre, la science, le raisonnement, la démonstration, tout cela se base sur l'observation, si la conscience de Dieu n'est pas observable on ne peut même pas tenter de spéculer. Tout ce qu'on peut savoir de Dieu c'est ce qu'Il nous à dit sur lui, mais nous de nous-même nous ne pouvons rien faire.

En gros, tu ne peux te poser aucune question sur lui vu qu'Il est plus évolué que toi ? Dans ce cas je ne vois pas la différence entre toi et un simple protozoaire.

De plus ce n'est pas nous qui avons dit que Dieu était omnipotent, c'est lui même. A partir de là, je ne spécule rien, l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence. Et à partir du moment où il est limité, il n'est pas omnipotent.

WraiThS a écrit : En gros, tu ne peux te poser aucune question sur lui vu qu'Il est plus évolué que toi ? Dans ce cas je ne vois pas la différence entre toi et un simple protozoaire.

De plus ce n'est pas nous qui avons dit que Dieu était omnipotent, c'est lui même. A partir de là, je ne spécule rien, l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence. Et à partir du moment où il est limité, il n'est pas omnipotent.

Dieu n'est pas plus évolué que moi ! Vous semblez vouloir le faire rentrer dans votre petit monde ! Dieu échappe à toutes règles : Einstein, Darwin, Newton... Appliquez des théories scientifiques dans notre plan d'existence perd déjà tout son sens, alors essayer avec Dieu qui transcende tout...
Dieu est omnipotent, cela peut vous semblez contradictoire autant qu'a moi mais

Rien n'est impossible à Dieu

Vous voulez le piéger avec votre raison, mais

Ce qui est bêtise pour Dieu est sagesse pour les hommes

Dieu Père Fils et Saint-Esprit n'est pas un Dieu que l'on peu découvrir avec raison

Je te rends grâce d'avoir montré aux touts-petits ce que tu as caché aux savants

Sinon Dieu serait un Dieu d'intellects inaccessible à touts les fous, ors ce n'est pas le cas, je connais un tas de gars peu futé qui ont une foi bien plus grande et belle que la mienne. Dieu se découvre avec l'âme guidée par le cœur, ne faisons pas taire notre cœur il à souvent plus raison que notre cervelle.

Qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu échappe à toutes règles ?

WraiThS a écrit :Qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu échappe à toutes règles ?

Si ce n'était pas le cas il ne serait pas Dieu, nous ne pouvons le définir plus qu'Il ne s'est défini :

Je suis celui qui Suit

Dieu est Amour

kgtgo a écrit : Si ce n'était pas le cas il ne serait pas Dieu, nous ne pouvons le définir plus qu'Il ne s'est défini :

Dieu est par définition omnipotent. Omnipotent signifie bien qu'il peut absolument tout faire. Or si il pouvait tout faire il pourrait créer une roche si lourde qu'il ne pourrait lui-même la porter, mais si il ne peut pas la porter il n'est pas Dieu. Tu peux tourner sa dans tous les sens que tu veux mais tu n'arriveras jamais à me donner une réponse logique.

Rien que le fait qu'Il nous aurait créer prouve en soi qu'il n'est pas omnipotent.

Les croyant n'ont que deux échappatoires :

1. On critique des versets du livre sacré = Pas dans le bon contexte, mauvaise traduction.
2. On critique Dieu = On peut pas, parce que nous sommes de simples humains.

WraiThS a écrit : Dieu est par définition omnipotent. Omnipotent signifie bien qu'il peut absolument tout faire. Or si il pouvait tout faire il pourrait créer une roche si lourde qu'il ne pourrait lui-même la porter, mais si il ne peut pas la porter il n'est pas Dieu. Tu peux tourner sa dans tous les sens que tu veux mais tu n'arriveras jamais à me donner une réponse logique.

Moi ? Non, mais je ne suis pas Dieu.

WraiThS a écrit :Rien que le fait qu'Il nous aurait créer prouve en soi qu'il n'est pas omnipotent.

Pourquoi donc ?

WraiThS a écrit :Les croyant n'ont que deux échappatoires :

1. On critique des versets du livre sacré = Pas dans le bon contexte, mauvaise traduction.
2. On critique Dieu = On peut pas, parce que nous sommes de simples humains.

3_ Ni l'une ni l'autre, on rend gloire à Dieu car il nous à crée, et on ne critique pas les textes sacré car ils sont la parole de Dieu.

Moi ? Non, mais je ne suis pas Dieu.

C'est bien ce que je disais, dès qu'on trouve un argument contre l'existence de Dieu,votre réponse c'est, que seul Dieu peut expliquer quelque chose d'inexplicable.

Pourquoi donc ?

Parce qu'un Dieu par définition se suffit à lui-même, or en nous créant ce n'est plus le cas.

3_ Ni l'une ni l'autre, on rend gloire à Dieu car il nous à crée, et on ne critique pas les textes sacré car ils sont la parole de Dieu.

Donc en gros ton cheminement mental est identique à celui d'un protozoaire, tu ne te remets jamais en question et tu ne vas jamais agir logiquement, un livre te dit "fais ça et pose pas de questions" et toi tu le fais.

Je pourrais évidement te demander des preuves de ce que tu avances (Dieu nous a crée et les textes sacrés sont sa parole) mais ce n'est pas le sujet.

Le paradoxe de la pierre me pose problème... Il y a quelque chose qui cloche dans cet argument, je ne sais pas trop quoi, mais je ne le trouve pas vraiment convaincant. Peut-être parce que si on cherche à se représenter le problème physiquement, ça n'a pas de sens? (Soulever une pierre, ça ne peut se faire que sur la surface d'une planète, où la pierre subit la gravité de la planète. Mais une pierre infiniment lourde est précisément le corps qui génère toute la gravité par laquelle tout autre corps est attiré. Soulever une telle pierre n'a plus aucun sens...) Ou est-ce le concept d'infini qui pose problème?

Toujours est-il qu'il y a un problème.

Mais l'omnipotence pose problème aussi. Je préfère imaginer une hypothèse plus intéressante sur l'omnipotence de Dieu: s'il peut tout faire, peut-il se supprimer? cesser d'exister?

Le paradoxe de la pierre me pose problème... Il y a quelque chose qui cloche dans cet argument, je ne sais pas trop quoi, mais je ne le trouve pas vraiment convaincant. Peut-être parce que si on cherche à se représenter le problème physiquement, ça n'a pas de sens? (Soulever une pierre, ça ne peut se faire que sur la surface d'une planète, où la pierre subit la gravité de la planète. Mais une pierre infiniment lourde est précisément le corps qui génère toute la gravité par laquelle tout autre corps est attiré. Soulever une telle pierre n'a plus aucun sens...)

D'accord mais si on suit ce raisonnement, Dieu ne pourrait rien porter d'infiniment lourd ?

Ou est-ce le concept d'infini qui pose problème?

Oui entre autre.

Mais l'omnipotence pose problème aussi. Je préfère imaginer une hypothèse plus intéressante sur l'omnipotence de Dieu: s'il peut tout faire, peut-il se supprimer? cesser d'exister?

Les problèmes sont multiples nous avons l'embarras du choix. Dieu pourrait décider de limiter sa propre omnipotence, or si il est limité, il n'est plus omnipotent, etc.

kgtgo a écrit :

Dieu Père Fils et Saint-Esprit n'est pas un Dieu que l'on peu découvrir avec raison

C'est bien là le problème ! .
Ce Dieu reste une opinion, un sentiment qu'on peut partager ou non mais qui ne sera jamais un savoir . Il n'y a rien d'autre à en dire ! Cela n'a pas plus de poids que d'affirmer qu'une œuvre artistique est belle ou non. C'est une opinion personnelle qui n'a d'importance que pour soi. Les autres s'en foutent et ils ont bien raison !

Wooden Ali a écrit :kgtgo a écrit : C'est bien là le problème ! .
Ce Dieu reste une opinion, un sentiment qu'on peut partager ou non mais qui ne sera jamais un savoir . Il n'y a rien d'autre à en dire ! Cela n'a pas plus de poids que d'affirmer qu'une œuvre artistique est belle ou non. C'est une opinion personnelle qui n'a d'importance que pour soi. Les autres s'en foutent et ils ont bien raison !

Non vous aller bien trop vite !
Si Dieu était explicable par la raison tout les imbéciles seraient condamné depuis longtemps ! Ors ce n'est pas le cas, bien que aujourd'hui le milieu scientifique est un milieu de plus en plus croyant, je ne sait plus quel grand scientifique disait que

Dieu à fait deux choses folles:
Premiérement il à crée l'univers.
Deuxièmement il à été assez négligeant pour laisser des traces évidentes de son action

Ceci Dieu n'est pas une œuvre d'art que l'on trouve belle, j'avoue ne jamais avoir aimer la Croix pour des raisons esthétiques. Dieu n'est pas non plus une opinion il est une Vérité, mais une vérité qu'il ne faut pas chercher qu'avec la tête !

tguiot a écrit : Mais l'omnipotence pose problème aussi. Je préfère imaginer une hypothèse plus intéressante sur l'omnipotence de Dieu: s'il peut tout faire, peut-il se supprimer? cesser d'exister?

Oui il le pourrait, mais il ne le fera jamais par amour pour nous, car il y a quelqu'un qui n'attend que ça.

WraiThS a écrit : Donc en gros ton cheminement mental est identique à celui d'un protozoaire, tu ne te remets jamais en question et tu ne vas jamais agir logiquement, un livre te dit "fais ça et pose pas de questions" et toi tu le fais.

Si vous saviez le nombre de fois où je me suis posé des questions !
Combien de fois en priant devant la Croix ou le Saint Sacrement ne me suis-je dit que tout ce en quoi je croyais n'existait pas ! Je ne suis pas un protozoaire je ne cesse de chercher et d'essayer de comprendre, sinon je ne serais pas sur ce forum !
Je cherche, mais comme Einstein je sais que la vérité est une limite idéale de mes connaissance.

WraiThS a écrit : C'est bien ce que je disais, dès qu'on trouve un argument contre l'existence de Dieu,votre réponse c'est, que seul Dieu peut expliquer quelque chose d'inexplicable.

En même temps il est payé pour.
Il y a beaucoup plus d'invraisemblance dans la théorie de l'inexistence de Dieu que dans celle de son existence, on s'en rend compte peu à peu depuis 1905 !

kgtgo a écrit : Il y a beaucoup plus d'invraisemblance dans la théorie de l'inexistence de Dieu que dans celle de son existence, on s'en rend compte peu à peu depuis 1905 !

Petit calcul d'inspiration kantienne : il y a les phénomènes et les noumènes. Les phénomènes sont choses visibles (d'après les structures a priori de l'entendement) et vérifiables ; les noumènes sont (au nombre de 3 : Dieu, le monde en soi, le sujet en soi) inconnaissables. On peut affirmer : tout ce qui procède des noumènes est une connaissance illégitime. Soit, tout peut être vrai, dans le sens où tout se vaut, parmi une infinité de possibilités. Or, la croyance en un Dieu à telle et telle caractéristiques est une connaissance prétendue parmi une infinité de connaissances possibles. Divisez un par l'infini, et vous tendez à zéro. Voilà la valeur des prétentions religieuses et des philosophies spéculatives.

Désolé, mais je n'ai rien compris.

WraiThS a écrit : D'accord mais si on suit ce raisonnement, Dieu ne pourrait rien porter d'infiniment lourd ?

C'est juste que la phrase "porter quelque chose d'infiniment lourd" n'a aucun sens. Elle est correcte syntaxiquement, mais ne veut rien dire.

WraiThS a écrit :Les problèmes sont multiples nous avons l'embarras du choix. Dieu pourrait décider de limiter sa propre omnipotence, or si il est limité, il n'est plus omnipotent, etc.

Certainement, il y a l'embarras du choix. Dès lors, je préfère ne pas utiliser le paradoxe de la pierre qui, me semble-t-il, comporte une erreur, quoique je ne suis pas sûr de pouvoir la formuler exactement.

Désolé, mais je n'ai rien compris.

La Raison, c'est bien utile, parfois...