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Chercheur de Dieu a écrit :Pour être interféconds, il faut partager le caryotype. Pour schématiser sans mentir, nous pouvons dire que la caractéristique qui fonde l'espèce, c'est le caryotype. En l'occurrence, chez l'être humain, il est composé de 23 paires de chromosomes. La réunion du spermatozoïde et de l'ovule est donc déjà un être humain, et cela commence au plus tard lors de la première division cellulaire.

Le caryotype, c'est juste l'étalage des chromosomes condensés à plat. Comment fais-tu pour distinguer, à vue de nez, un caryotype humain d'un caryotype de gecko (les deux ayant 23 paires de chromosomes) ?

Chercheur de Dieu a écrit :Tu caricatures une position pour donner des allures de bon sens à la tienne. Ce n'est pas très honnête, entre nous. Les spermatozoïdes ne sont pas une personne tant qu'ils ne se trouvent pas réunis chacun avec un ovule, puisque 1 SPERMATOZOIDE + 1 OVULE = UN ETRE HUMAIN (sauf dans le cas des grossesses multiples). On n'a jamais vu un spermatozoïde se suffire à lui-même, ni un ovule d'ailleurs, pour donner la vie. D'ailleurs, pour procréer, il faut "sacrifier" quelques 200 millions de spermatozoïdes puisqu'un seul fécondera l'ovule disponible.

Tu assimiles l'embryon humain à son possible devenir, j'en fais de même avec les spermatozoïdes, dont le devenir possible est de féconder un ovule.
L'embryon humain ne se suffit pas à lui-même, il est entièrement dépendant de sa mère de peu après la nidation jusqu'à la parturition.

Les données scientifiques disent que l'embryon est un être humain. La morale dit que priver un être humain de sa vie signifie le tuer. Avorter signifie tuer. Avorter, c'est tuer un être humain.

Ce qui est dépénalisé dans le cas où il a moins de 12 semaines.

Voici un extrait de ce site :

"Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse."

J'ai coloré les occurrences du mot "neurone"... Tu es sûr qu'on n'y parle pas des neurones ?

Ils utilisent indifféremment le terme « neurone » pour tout ce qui est issu de la lignée des neuroblastes. Explique-moi comment un neurone, cellule ultimement différenciée, peut se déplacer ?

D'autre part, l'absence de neurones cérébraux assure de l'absence de pensée. L'inverse n'est pas pour autant vrai.

Oui, je me doute que mon livre n'est pas le plus précis, mais il n'est pas si vieux que cela. Merci pour la source.

La biologie est un domaine susceptible d'évoluer vite. En 1994, on ne savait pas fabriquer des cellules-souches. Aujourd'hui on commence à en faire des organes. Je t'en prie.

Arracher les pattes d'une grenouille vivante est choquant.
Aspirer ou arracher un être humain dans le sein de sa mère ne l'est pas.
Tu ne trouves pas qu'il y a un énorme problème au niveau des valeurs ? Que le relativisme qui consiste à faire des analogies entre l'embryon et un parasite ou une grenouille est moralement scandaleux ?

Choquant se refère à ta morale. Il ne constitue pas vraiment une base objective sur laquelle construire une réflexion aussi importante que celle-ci. Que tu trouves scandaleux d'arracher les pattes d'une grenouille ne t'empêchera pas de prendre ta voiture si tu dois te déplacer, et pourtant est-ce que tu sais le nombre de grenouilles que tu as peut-être mutilées en roulant ?
Il peut être choquant de penser qu'on tue un être humain en le privant de se développer. D'où le nécessaire apport scientifique pour savoir ce que l'on fait.

L'avortement est une arme qui ne vise pas à doter la femme de droits, mais bien à détruire la cellule familiale traditionnelle. Enfin bon, là on est dans le champ de la philosophie.

L'avortement n'est pas un droit, juridiquement parlant. Mais il concerne bien la femme, et la femme seule, il n'y est donc de toute façon pas question de famille.

Et comment appelles-tu le fait d'ôter la vie à un être vivant ?
Tu notes qu'on ne parlais pas de tuer mais plutôt d'avorter.
Tu notes qu'on ne parle plus d'avorter mais plutôt d'interrompre la grossesse.
C'est dur, moralement, de reconnaître qu'un médecin qui avorte une femme tue en réalité un enfant... Alors, de cet enfant, on fait un parasite ou une grenouille...

Il faudrait savoir, tu veux te placer dans le champ de la science ou dans celui de la morale ? Parce que scientifiquement, l'embryon est assimilable à un parasite (c'est-à-dire une symbiose déséquilibrée dans un seul sens), pompant à partir du sang de sa mère les nutriments, le dioxygène et certains autres éléments qui lui sont nécessaires comme des anticorps. D'ailleurs, l'hébergement d'un corps étranger n'est possible par la mère que du fait de certaines modalités, et n'est pas sans risque. Il l'affaiblit, la fatigue, lui fait risquer sa vie, notamment dans les cas d'incompatibilités de Rhésus entre l'enfant et la mère. Il ne s'agit pas de déprécier l'embryon pour s'en débarrasser plus facilement... Il s'agit de comprendre ce qu'est un embryon humain, dans ses différents stades.

Noonalepsyne a écrit : Le caryotype, c'est juste l'étalage des chromosomes condensés à plat. Comment fais-tu pour distinguer, à vue de nez, un caryotype humain d'un caryotype de gecko (les deux ayant 23 paires de chromosomes) ?

Tout comme ton critère d'engendrer une progéniture féconde n'est pas toujours vrai : des mulets qui se reproduisent, ça a existé, ça existe et ça existera toujours. Il est évident que la définition de l'espèce ne peut se suffire d'une seule ou même de deux lignes. Mais il est évident que c'est en grande partie le génotype qui permet de différencier à l'oeil les espèces et que ce génotype dépend du caryotype puisqu'il en est l'expression.

Tu assimiles l'embryon humain à son possible devenir, j'en fais de même avec les spermatozoïdes, dont le devenir possible est de féconder un ovule.
L'embryon humain ne se suffit pas à lui-même, il est entièrement dépendant de sa mère de peu après la nidation jusqu'à la parturition.

L'embryon est un être en possible devenir tout comme l'est un nouveau-né : est-il fini, accompli ? Par ailleurs, j'ai expliqué pourquoi l'argument de l'autonomie ne pouvait être retenu : le nouveau-né n'est pas plus capable d'autonomie que l'embryon, le tétraplégique ou l'individu en état végétatif. Ils ont tous besoin de quelqu'un ou quelque chose pour les nourrir. Par ailleurs, l'embryon de 22 semaines d'aménorrhée est désormais généralement viable ; or, au Québec, on peut avorter jusqu'à cette date. Tout nous porte à croire que la médecine reculera cette date fatidique pour se rapprocher et atteindre, un jour ou l'autre, la date de 14 semaines (limite imposée en France). Considèreras-tu toujours l'embryon de 14 semaines, lorsqu'il sera viable, comme un être entièrement dépendant de sa mère ?

Ce qui est dépénalisé dans le cas où il a moins de 12 semaines.

Tu veux jouer sur les mots alors que tu ne peux pas ignorer que j'ai raison. N'essaie pas de minimiser l'acte d'avortement, il s'agit bien d'un assassinat, il s'agit de tuer un être vivant, qui plus est humain. La peine de mort pratiquée dans certains États permet également à des personnes de tuer en toute légalité.
Idem pour l'euthanasie. Il s'agit de tuer un être humain "en toute légalité", mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit bel et bien de TUER avec préméditation, ce qui s'appelle un assassinat.

Ils utilisent indifféremment le terme « neurone » pour tout ce qui est issu de la lignée des neuroblastes. Explique-moi comment un neurone, cellule ultimement différenciée, peut se déplacer ?

D'autre part, l'absence de neurones cérébraux assure de l'absence de pensée. L'inverse n'est pas pour autant vrai.

Ça, c'est toi qui le dis ! Personne n'a jamais pu expliquer l'émergence de la pensée chez l'être humain, ni même prouvé définitivement que les végétaux en étaient dépourvu. Comment peux-tu, dès lors, avancer l'idée que "sans neurones, pas de pensée ET avec neurones, pas nécessairement de pensée" ? C'est une hypothèse non vérifiée et invérifiable.

Choquant se refère à ta morale. Il ne constitue pas vraiment une base objective sur laquelle construire une réflexion aussi importante que celle-ci. Que tu trouves scandaleux d'arracher les pattes d'une grenouille ne t'empêchera pas de prendre ta voiture si tu dois te déplacer, et pourtant est-ce que tu sais le nombre de grenouilles que tu as peut-être mutilées en roulant ?
Il peut être choquant de penser qu'on tue un être humain en le privant de se développer. D'où le nécessaire apport scientifique pour savoir ce que l'on fait.

Oh, j'en ai déjà écrasé, des grenouilles. Tout comme j'ai déjà explosé des moustiques et autres insectes sur mon pare-brise. Mais on n'est pas dans le même cas de figure que celui qui arrache les pattes d'une grenouille ou qui aspire un être humain dans le ventre de sa mère.

Tu opposes ma morale, que tu voudrais unique, isolée ou circonscrite, alors qu'il s'agit de valeurs partagées par l'humanité à ton relativisme. Ma morale est universelle. Par ailleurs, il est évident que les "apports" scientifiques n'ont pas été pris en compte par les partisans de l'avortement. Des preuves : l'humanité est déniée à l'embryon, ainsi que son caractère vivant chez certains (qui estiment par ailleurs que la biologie ne peut pas véritablement définir le vivant -> je te renvoie à un livre sur le sujet http://superieur.deboeck.com/titres/125 ... ivant.html ) ; on utilise des expressions détournant le caractère de l'acte ("avortement" est devenu "IVG"). Il est clair que les pro-avortement n'assument pas la portée de l'acte qui consiste tout simplement à tuer.

L'avortement n'est pas un droit, juridiquement parlant. Mais il concerne bien la femme, et la femme seule, il n'y est donc de toute façon pas question de famille.

L'avortement est un droit tellement fort qu'une mineure peut faire aspirer son enfant sans le consentement de ses parents.
L'avortement est un droit tellement fort qu'une femme majeure peut faire tuer son enfant sans le consentement du père, qu'il soit connu ou non, qu'ils soient ensemble ou non, qu'il y ait une bonne entente ou non.

Dis donc, si ce n'est pas un droit, qu'est-ce que c'est ! Certes, le droit d'avorter est limité dans le temps, mais pour peu que la femme réponde à ces quelques rares conditions, elle a le droit d'avorter.

Un homme marié qui n'a pas prévu de conventions de mariage particulières ne peut pas faire un emprunt sans le consentement de sa femme, mais la femme mariée peut avorter sans le consentement de son mari. Médite là-dessus et contemple le ridicule de la situation...

C'est bien la cellule familiale qui est visée, et chaque jour, un peu plus, on va dans cette direction. Veux-tu un petit florilège de pseudo avancées qui font éclater la cellule de la famille ?

- le droit des femmes de pouvoir travailler, devenu désormais une obligation ;
- la procédure de divorce ramenée à rien en vue de l'accélérer ;
- la dépénalisation de l'avortement ;
- l'ouverture du mariage aux couples homosexuels ;
- l'ouverture à l'adoption par les couples homosexuels.

La cellule familiale traditionnelle est lentement mais sûrement détruite. Et l'avortement en est une arme.

Il faudrait savoir, tu veux te placer dans le champ de la science ou dans celui de la morale ? Parce que scientifiquement, l'embryon est assimilable à un parasite (c'est-à-dire une symbiose déséquilibrée dans un seul sens), pompant à partir du sang de sa mère les nutriments, le dioxygène et certains autres éléments qui lui sont nécessaires comme des anticorps. D'ailleurs, l'hébergement d'un corps étranger n'est possible par la mère que du fait de certaines modalités, et n'est pas sans risque. Il l'affaiblit, la fatigue, lui fait risquer sa vie, notamment dans les cas d'incompatibilités de Rhésus entre l'enfant et la mère. Il ne s'agit pas de déprécier l'embryon pour s'en débarrasser plus facilement... Il s'agit de comprendre ce qu'est un embryon humain, dans ses différents stades.

Les deux, mon capitaine !
Oui, mais l'enfant déjà né est aussi fatigant : quand il pousse ses parents à se lever en pleine nuit, interrompant leur cycle de sommeil durant plusieurs nuits d'affilée, il met à mal leur corps. Donc, c'est un parasite. L'adulte malade qui exige de son conjoint ou ses parents une aide de tous les instants (comme le tétraplégique ou l'enfant atteint d'une maladie mentale) est également un parasite ?

Tu as une belle vision de l'humanité, de la personne humaine, toi, dis donc. Moi, je veux bien admettre certaines choses. Mais il va falloir être honnête et élargir un peu ta théorie. Et là, tu verras que, finalement, c'est toi qui seras obligé de faire intervenir ta morale quand il faudra déterminer si le handicapé est un parasite, en te rappelant ce que certains régimes ont fait aux plus faibles... Note, je ne désespère pas non plus que tu sois opiniâtre et que tu considères effectivement les handicapés comme des parasites. Après tout, le relativisme peut mener très loin.

Chercheur de Dieu a écrit : Une opinion, c'est qualifier l'embryon de "parasite". Et ça, ce n'est pas un "étalage savant" mais plutôt une provocation par analogie douteuse, voire ignoble.
Je ne me base que sur des faits. C'est pour cela que tu as du mal à barrer mes explications.

Ce qui t'échappe, cher Chercheur de Dieu, c'est que l'IVG pose un problème moral et que tu y réponds par des faits scientifiques.
A-t-on le droit de stopper le développement d'un être humain avant qu'il soit devenu une personne ? Là les opinions sont partagées.
Les uns pensent que l'être humain doit être sacré dès sa conception, d'autres pensent que tant qu'il n'est pas encore développé il n'est pas considéré comme une personne et donc qu'on peut le tuer.
Depuis des siècles, des femmes ont voulu interrompre leur grossesse pour diverses raisons. L'interdire absolument c'est nier ce besoin et entretenir l'avortement bricolé.
Une fausse couche est un accident mortel pour l'embryon; on n'en fait pas une cérémonie !
Qu'a fait l'Eglise jusqu'à maintenant devant un enfant mort-né ?

Là, c'est un argument de bon sens contre ta pensée Boemboy!

Dès la fusion des gamètes, une cellule UNIQUE est formée! Cette entité, sauf incident ou accident, donne à terme une petit être humain femme ou homme, jamais un serpent ou un crocodile! C'est donc un être humain en devenir!
Cet ETRE est sacré! "Un tout petit grain de sable, une toute petite pierre du temple de l'Esprit" que l'humanité entière est appelée à devenir!

Que la réalité naturelle soit dure et que bébé "enfonce" tout sur son passage pour sortir de maman est un FAIT! Mais, s'il fut conçu dans l'amour (et c'est trop souvent là que CELA blesse), une maman ne reviendrait en arrière pour rien au monde: c'est le fruit de ces entrailles ET c'est très beau!

L'engendrement de la vie est la NORME NATURELLE! L'avortement ne devrait pas être ou devrait tout au plus être l'exception rarissime qui confirme la règle! Rien qu'en France, il paraît que 225 000 avortements sont pratiqués chaque année (la population lilloise)! C'est une hécatombe! Je ne sais pas si la France mérite le titre d'un des meilleurs système social du monde, titre décerné par l'OMS? Dieu sait que je suis reconnaissant à ma terre nourricière mais là, c'est NON! Et si on parlait d'abstinence?

Je maintiens que c'est ton discours qui est "parasite"! Ton intention est peut-être purement dialectique pour aider les femmes malmenées mais, dans ce cas là, il vaut mieux ré axer le discours sur l'amour humain et la manière de concevoir un bébé dans l'amour plutôt que d'assimiler le bébé en germe à un parasite! il me semble évident que chaque bébé est voulu par Dieu et que la procréation est la mission humaine PRIORITAIRE! Sinon l'activité humaine est vide de sens: On devient tous moniales et moines et on creuse chacun son trou! Mais ce n'est pas la conception que j'ai de la vie, de la société humaine et encore moins de l'Eglise/assemblée du Seigneur Jésus/Yéchoua!

Boemboy a écrit : Ce qui t'échappe, cher Chercheur de Dieu, c'est que l'IVG pose un problème moral et que tu y réponds par des faits scientifiques.
A-t-on le droit de stopper le développement d'un être humain avant qu'il soit devenu une personne ? Là les opinions sont partagées.

Personne au sens juridique ou au sens moral ? Moralement, il s'agit d'une personne avec une origine et une identité.

Les uns pensent que l'être humain doit être sacré dès sa conception, d'autres pensent que tant qu'il n'est pas encore développé il n'est pas considéré comme une personne et donc qu'on peut le tuer.

Un nouveau-né n'a pas fini son développement, et tous les deux sommes également en plein développement puisque, inexorablement, nous nous dirigeons vers la mort. Pourquoi ne pourrait-on pas tuer un nouveau-né non désiré ?

Depuis des siècles, des femmes ont voulu interrompre leur grossesse pour diverses raisons. L'interdire absolument c'est nier ce besoin et entretenir l'avortement bricolé.

Depuis des siècles, des hommes veulent tuer leurs semblables pour diverses raisons. L'interdire absolument, n'est-ce pas également nier ce besoin et entretenir les meurtres sauvages ? Par ailleurs, les avortements clandestins n'ont pas disparu dans nos "beaux" pays, malgré la dépénalisation du crime.

Par ailleurs, tu parles d'un "besoin". Tu trouves normal qu'une mère ressente le besoin de tuer son enfant, mais tu trouves anormal qu'un gars ressente le besoin de tuer son voisin qui l'ennuie avec son boucan lors des barbecues du samedi. Je ne te comprends pas.

Une fausse couche est un accident mortel pour l'embryon; on n'en fait pas une cérémonie !

Tu compares un accident à un acte intentionnel ?

Qu'a fait l'Eglise jusqu'à maintenant devant un enfant mort-né ?

Il y a des sanctuaires à répit.

Il existe des hystériques croyants qui pensent qu'on ne devrait jamais attenter à la vie être, ne jamais tuer une salade parce que c'est un être vivant ne jamais prendre de médicaments susceptibles de tuer un virus ou une bactérie qui sont des êtres vivants , bref, toujours la même histoire d'hystérie excessive des croyants et le dieu fanatiques .
Bien sûr que parfois il faut tuer , c'est dans la nature des choses , maintenant il faut simplement savoir et établir quand cela est tolérable ou non de le faire .
Si je tue une salade pour manger je le fais pour une certaine raison , je tue un être vivant .
A mon avis c'est plus une histoire de seuil de souffrance qu'on inflige à un être , hors un embryon ne peut pas prendre conscience de ce qu'il perd à ne pas vivre ou même éprouver une souffrance puisqu'il n'a pas encore de système nerveux etc ....
Est ce qu'il y a vraiment plus de différence entre la souffrance d'un embryon ou celle d'une salade voilà la question .
Après tout le reste c'est de l'ordre du psychologique ni plus ni moins

Par contre la souffrance d'un enfant non désiré mis dans un orphelinat oui c'est différent puisque la souffrance est bien réelle .

Chercheur de Dieu a écrit : Tout comme ton critère d'engendrer une progéniture féconde n'est pas toujours vrai : des mulets qui se reproduisent, ça a existé, ça existe et ça existera toujours. Il est évident que la définition de l'espèce ne peut se suffire d'une seule ou même de deux lignes. Mais il est évident que c'est en grande partie le génotype qui permet de différencier à l'oeil les espèces et que ce génotype dépend du caryotype puisqu'il en est l'expression.

Mais leur descendance n'est pas féconde. Il faut les deux !
Le caryotype est macroscopique. Le génotype est moléculaire. J'ai comme un doute que tu puisses déduire d'un caryotype le critère de l'appartenance à l'espèce... Considères-tu les trisomiques comme non-humains ?
Par ailleurs, vu que nous sommes d'accord que l'embryon est humain, génétiquement parlant, cette discussion est devenue parallèle au sujet.

L'embryon est un être en possible devenir tout comme l'est un nouveau-né : est-il fini, accompli ? Par ailleurs, j'ai expliqué pourquoi l'argument de l'autonomie ne pouvait être retenu : le nouveau-né n'est pas plus capable d'autonomie que l'embryon, le tétraplégique ou l'individu en état végétatif. Ils ont tous besoin de quelqu'un ou quelque chose pour les nourrir. Par ailleurs, l'embryon de 22 semaines d'aménorrhée est désormais généralement viable ; or, au Québec, on peut avorter jusqu'à cette date. Tout nous porte à croire que la médecine reculera cette date fatidique pour se rapprocher et atteindre, un jour ou l'autre, la date de 14 semaines (limite imposée en France). Considèreras-tu toujours l'embryon de 14 semaines, lorsqu'il sera viable, comme un être entièrement dépendant de sa mère ?

Et je suppose que cela te choque qu'on puisse débrancher qqn en état végétatif irréversible, et que ceux qui le font sont des suppôts de satan ?
Il ne sera jamais viable indépendemment d'une lourde aide médicale, même ceux que l'on sauve auj à 22 semaines sont lourdement assistés de respirateurs, incubateurs, nutrition et filtration articielles. (liste non exhaustive)

Ça, c'est toi qui le dis ! Personne n'a jamais pu expliquer l'émergence de la pensée chez l'être humain, ni même prouvé définitivement que les végétaux en étaient dépourvu. Comment peux-tu, dès lors, avancer l'idée que "sans neurones, pas de pensée ET avec neurones, pas nécessairement de pensée" ? C'est une hypothèse non vérifiée et invérifiable.

C'est cela, une plante pense avec ses racines et l'homme pense avec ... ses os ?
Le cerveau est le siège de la pensée, ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique s'appuyant sur des siècles d'études scientifiques, de médecine, d'étude des fonctionnements, pathologies et comportements des espèces...

Oh, j'en ai déjà écrasé, des grenouilles. Tout comme j'ai déjà explosé des moustiques et autres insectes sur mon pare-brise. Mais on n'est pas dans le même cas de figure que celui qui arrache les pattes d'une grenouille ou qui aspire un être humain dans le ventre de sa mère.

Et donc ? Doit-on interdire l'arrachage de patte de grenouille au motif qu'il est choquant ? Doit-on l'interdire s'il est pratiqué à la main, mais pas par la voiture ? L'interdire s'il est intentionnel, mais laisser courir s'il est non intentionnel ?
La moralité d'un acte n'est pas suffisante à prendre une décision.

Tu opposes ma morale, que tu voudrais unique, isolée ou circonscrite, alors qu'il s'agit de valeurs partagées par l'humanité à ton relativisme. Ma morale est universelle.

Quelle prétention !

Par ailleurs, il est évident que les "apports" scientifiques n'ont pas été pris en compte par les partisans de l'avortement.

Quels apports scientifiques ? Ceux qui consistent à étaler un caryotype et en déduire l'humanité ou non de l'organisme auquel il appartient ? Ou ceux qui consistent à nier que le support de la pensée est le cerveau ?

L'avortement est un droit tellement fort qu'une mineure peut faire aspirer son enfant sans le consentement de ses parents.

Tout comme elle peut avoir un enfant sans le consentement de ses parents. C'est donc la conséquence logique que l'avortement se fasse sans le consentement de ses parents.

Un homme marié qui n'a pas prévu de conventions de mariage particulières ne peut pas faire un emprunt sans le consentement de sa femme, mais la femme mariée peut avorter sans le consentement de son mari. Médite là-dessus et contemple le ridicule de la situation...

Le mariage est un contrat, notamment économique. Il y a bien longtemps qu'il ne concerne plus le fait d'avoir un enfant ou non...

Les deux, mon capitaine !

Ce qui t'amène à faire régulièrement des pirouettes entre chaque notion, utilisant le domaine que tu veux pour faire passer les autres pour des êtres sans cœur... comme le montre l'exemple du terme « parasite ».
Mais l'IVG est une position consensus impliquant 3 domaines : scientifique, juridique et éthique.

Oui, mais l'enfant déjà né est aussi fatigant : quand il pousse ses parents à se lever en pleine nuit, interrompant leur cycle de sommeil durant plusieurs nuits d'affilée, il met à mal leur corps. Donc, c'est un parasite. L'adulte malade qui exige de son conjoint ou ses parents une aide de tous les instants (comme le tétraplégique ou l'enfant atteint d'une maladie mentale) est également un parasite ?

Tu as une belle vision de l'humanité, de la personne humaine, toi, dis donc. Moi, je veux bien admettre certaines choses. Mais il va falloir être honnête et élargir un peu ta théorie. Et là, tu verras que, finalement, c'est toi qui seras obligé de faire intervenir ta morale quand il faudra déterminer si le handicapé est un parasite, en te rappelant ce que certains régimes ont fait aux plus faibles... Note, je ne désespère pas non plus que tu sois opiniâtre et que tu considères effectivement les handicapés comme des parasites. Après tout, le relativisme peut mener très loin.

En quoi les termes de "parasite", "symbiose", "être vivant" définissent l'humanité ? Ce sont des acceptations biologiques précises, pas des termes philosophiques. Le parasitisme s'applique à l'interaction physique (+ biologique-chimique) entre 2 organismes étrangers l'un l'autre. Il ne définit pas l'interaction affective... Une fois né, l'enfant est métaboliquement indépendant de sa mère. De même, l'analogie avec un handicapé n'a pas de sens, à part celui d'essayer par une pirouette de plus de me rabaisser en me faisant passer pour une personne inhumaine...

vic a écrit :Il existe des hystériques croyants qui pensent qu'on ne devrait jamais attenter à la vie être,

Tous les opposants à l'assassinat que constitue l'avortement ne sont pas croyants. Par ailleurs, il manque des mots à ta proposition. C'est souvent le cas quand on est hystérique : on veut aller plus vite qu'on ne le peut...

ne jamais tuer une salade parce que c'est un être vivant

Tu assimiles l'embryon à une salade ? Je me disais bien que tu réfléchissais comme un légume !

ne jamais prendre de médicaments susceptibles de tuer un virus ou une bactérie qui sont des êtres vivants ,

Quel est ce propos stupide, sinon celui d'un hystérique athée ? Tu es proprement hystérique car tu tentes de caricaturer la position de tes adversaires. Cette manoeuvre témoigne de la pauvreté de ton argumentaire. Quand on n'a rien à dire, on se contente de salir l'Autre.

bref, toujours la même histoire d'hystérie excessive des croyants et le dieu fanatiques .

Visiblement, il n'y a pas que l'embryon humain que tu hais. Il semble bien que l'amour ne soit pas l'une de tes qualités.

Bien sûr que parfois il faut tuer , c'est dans la nature des choses , maintenant il faut simplement savoir et établir quand cela est tolérable ou non de le faire .
Si je tue une salade pour manger je le fais pour une certaine raison , je tue un être vivant .

Je voudrais tuer mon voisin parce qu'il m'énerve avec tout le boucan qu'il fait. C'est dans la nature des choses, que veux-tu...

A mon avis c'est plus une histoire de seuil de souffrance qu'on inflige à un être , hors un embryon ne peut pas prendre conscience de ce qu'il perd à ne pas vivre ou même éprouver une souffrance puisqu'il n'a pas encore de système nerveux etc ....[:quote]
lol Il n'a pas encore de système nerveux ? Mais dis donc, t'es venu ici pour concurrencer Boemboy ? Tu as gagné, tu écris des âneries plus grossières que lui ! Je ne croyais pas que ce fût possible...
Et ne t'inquiète pas : je propose de tuer mon voisin dans son sommeil. De cette manière, il ne prendra pas conscience de ce qu'il perd (à ne plus vivre) !
Eh bien dis donc, ta philosophie est à l'image de ta science ! Niveau zéro !

Qu'est-ce que tu sais d'un enfant à l'orphelinat qui te traitera de salaud qui refuse de donner l'opportunité à ces embryons assassinés de tenir un jour leur enfant qui, lui, sera désiré ? Quand tu tues un individu, c'est toute sa descendance que tu tues. Médite là-dessus. Pour le reste, épargne-nous tes... salades. Car tu écris vraiment des trucs inintéressants. Je ne partage pas l'avis de Noonalepsyne, mais lui au moins hausse le niveau. Pour ce qui est de la provocation, Boemboy est déjà là, et il a également un niveau supérieur au tien. Bref, tais-toi et laisse converser ceux qui ont un système nerveux autrement plus évolué que ta salade !

Energie vitale! a écrit :Là, c'est un argument de bon sens contre ta pensée Boemboy!

Dès la fusion des gamètes, une cellule UNIQUE est formée! Cette entité, sauf incident ou accident, donne à terme une petit être humain femme ou homme, jamais un serpent ou un crocodile! C'est donc un être humain en devenir!
Cet ETRE est sacré! "Un tout petit grain de sable, une toute petite pierre du temple de l'Esprit" que l'humanité entière est appelée à devenir!

Que la réalité naturelle soit dure et que bébé "enfonce" tout sur son passage pour sortir de maman est un FAIT! Mais, s'il fut conçu dans l'amour (et c'est trop souvent là que CELA blesse), une maman ne reviendrait en arrière pour rien au monde: c'est le fruit de ces entrailles ET c'est très beau!

L'engendrement de la vie est la NORME NATURELLE! L'avortement ne devrait pas être ou devrait tout au plus être l'exception rarissime qui confirme la règle! Rien qu'en France, il paraît que 225 000 avortements sont pratiqués chaque année (la population lilloise)! C'est une hécatombe! Je ne sais pas si la France mérite le titre d'un des meilleurs système social du monde, titre décerné par l'OMS? Dieu sait que je suis reconnaissant à ma terre nourricière mais là, c'est NON! Et si on parlait d'abstinence?

Je maintiens que c'est ton discours qui est "parasite"! Ton intention est peut-être purement dialectique pour aider les femmes malmenées mais, dans ce cas là, il vaut mieux ré axer le discours sur l'amour humain et la manière de concevoir un bébé dans l'amour plutôt que d'assimiler le bébé en germe à un parasite! il me semble évident que chaque bébé est voulu par Dieu et que la procréation est la mission humaine PRIORITAIRE! Sinon l'activité humaine est vide de sens: On devient tous moniales et moines et on creuse chacun son trou! Mais ce n'est pas la conception que j'ai de la vie, de la société humaine et encore moins de l'Eglise/assemblée du Seigneur Jésus/Yéchoua!

Tu penses ça: c'est ton opinion.
Moi je vois les choses autrement: c'est mon opinion. mais comme elle s'oppose à la tienne tu trouves mon discours "parasite". Classique !

Noonalepsyne a écrit : Mais leur descendance n'est pas féconde. Il faut les deux !

Comment ça ? Tu veux dire que la définition est passée de "engendrer une progéniture viable et féconde" à "engendrer une progéniture viable et féconde, elle-même capable d'engendrer une progéniture viable et féconde" ?

Le caryotype est macroscopique. Le génotype est moléculaire. J'ai comme un doute que tu puisses déduire d'un caryotype le critère de l'appartenance à l'espèce... Considères-tu les trisomiques comme non-humains ?

Non, ce sont des êtres humains handicapés. Le critère du caryotype était celui retenu il y a quelques temps. En tout cas, c'est ce que j'avais étudié à l'époque. Mais je suis moins au faîte que toi des dernières théories scientifiques, donc on va dire que je te fais confiance.

Par ailleurs, vu que nous sommes d'accord que l'embryon est humain, génétiquement parlant, cette discussion est devenue parallèle au sujet.

Tout à fait

Et je suppose que cela te choque qu'on puisse débrancher qqn en état végétatif irréversible, et que ceux qui le font sont des suppôts de satan ?

Non, je suis contre l'acharnement thérapeutique. Mais tu compares quelque chose d'incomparable. L'embryon n'est pas dans un état végétatif irréversible. Il n'est même pas dans un état végétatif, car sinon pourquoi le sien pourrait laisser la place à un niveau de conscience "normal" tandis que celui de l'accidenté ne pourrait plus évoluer, progresser ?

Il ne sera jamais viable indépendemment d'une lourde aide médicale, même ceux que l'on sauve auj à 22 semaines sont lourdement assistés de respirateurs, incubateurs, nutrition et filtration articielles. (liste non exhaustive)

Oui, et alors ? Tu as déjà vu un nouveau-né sortir de la maternité avec le porte-monnaie de sa mère, aller acheter un biberon, une boîte de lait et se faire un biberon ? Quelle différence entre un être qui a besoin de l'assistance de machine et d'êtres humains pour subvenir à ses besoins, et un autre être qui a besoin d'êtres humains ? Ils sont tous deux non autonomes ! L'argument de l'autonomie n'est pas acceptable. J'espère que tu le comprends.

Question : es-tu favorable à la dépénalisation de l'avortement jusqu'à 37 semaines ? C'est le seul, me semble-t-il, à partir duquel l'enfant peut naître sans aller en couveuse, etc.

C'est cela, une plante pense avec ses racines et l'homme pense avec ... ses os ?
Le cerveau est le siège de la pensée, ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique s'appuyant sur des siècles d'études scientifiques, de médecine, d'étude des fonctionnements, pathologies et comportements des espèces...

Cela reste une hypothèse tant que cela ne sera pas démontré. Comment veux-tu analyser le niveau de conscience ? Croire qu'elle se situe dans les courbes de l'encéphalogramme est également une hypothèse. Tant que tu n'auras pas une machine inscrivant en caractères humains sur un écran ce que l'individu ausculté pense sans qu'il communique ce qu'il pense, tu ne seras jamais sûr de rien à ce niveau. Accepte-le, c'est ta finitude !

Et donc ? Doit-on interdire l'arrachage de patte de grenouille au motif qu'il est choquant ? Doit-on l'interdire s'il est pratiqué à la main, mais pas par la voiture ? L'interdire s'il est intentionnel, mais laisser courir s'il est non intentionnel ?

C'est choquant parce qu'on imagine la souffrance de la bête. Elle est jetée, gisante, sur le côté, pendant que les pattes dignement arrachées sont jetées ailleurs dans une bassine. Donc, oui, il faut interdire cette pratique. Lorsqu'une grenouille est écrasée par une voiture, il s'agit d'un accident. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? Cela signifie que tu cautionnes les homicides parce que des gens en tuent d'autres par accident...

La moralité d'un acte n'est pas suffisante à prendre une décision.

Si, parce que nous sommes des individus sociaux. La moralité est la composante première de notre Société. On n'a pas besoin de la médecine pour bien vivre entre nous ; par contre, on a besoin d'un code moral afin d'éviter l'anarchie et la vendetta.

Quelle prétention !

C'est toi qui es prétentieux en imaginant que parce que tu ne la partages pas, elle n'est partagée que par une minorité. Réfléchis à cela...

Quels apports scientifiques ? Ceux qui consistent à étaler un caryotype et en déduire l'humanité ou non de l'organisme auquel il appartient ? Ou ceux qui consistent à nier que le support de la pensée est le cerveau ?

Non, le fait que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine. car en acceptant le fait qu'il s'agit d'un être humain, et donc d'un HOMME, avorter revient à pratiquer un HOMICIDE.

Tout comme elle peut avoir un enfant sans le consentement de ses parents. C'est donc la conséquence logique que l'avortement se fasse sans le consentement de ses parents.

Non, elle ne peut pas avoir d'enfant sans le consentement de ses parents. Ce que tu dis est faux, et si c'était vrai on pourrait envisager que les parents doivent payer une pension pour cet enfant.

Le mariage est un contrat, notamment économique. Il y a bien longtemps qu'il ne concerne plus le fait d'avoir un enfant ou non...

Tu vois, c'est l'expression de ce que j'écrivais : la destruction de la cellule familiale traditionnelle.

Il y a peu d'individus qui se marient par souci "économique", pour l'instant. Nul doute que les masses finiront par penser comme toi, mais pour l'heure, c'est encore l'amour et le désir de fonder une famille que le mariage est prisé. D'ailleurs, c'est l'intention première et unique du mariage à l'origine : assurer la filiation paternelle des enfants.

Ce qui t'amène à faire régulièrement des pirouettes entre chaque notion, utilisant le domaine que tu veux pour faire passer les autres pour des êtres sans cœur... comme le montre l'exemple du terme « parasite ».
Mais l'IVG est une position consensus impliquant 3 domaines : scientifique, juridique et éthique.

Le juridique est arbitraire. Dans certains pays, la peine de mort fait partie de l'arsenal juridique ; dans d'autres, non.

En quoi les termes de "parasite", "symbiose", "être vivant" définissent l'humanité ? Ce sont des acceptations biologiques précises, pas des termes philosophiques. Le parasitisme s'applique à l'interaction physique (+ biologique-chimique) entre 2 organismes étrangers l'un l'autre.

L'enfant est étranger à sa mère comme l'était l'ovule ! Dingue... Il n'y a aucun désagrément ressenti par la mère à cause de l'enfant, sauf quelques cas.

Il ne définit pas l'interaction affective... Une fois né, l'enfant est métaboliquement indépendant de sa mère. De même, l'analogie avec un handicapé n'a pas de sens, à part celui d'essayer par une pirouette de plus de me rabaisser en me faisant passer pour une personne inhumaine...

Non, je ne crois pas un seul instant que tu sois inhumain. Je te confronte avec les limites de ton raisonnement relativiste. Visiblement, le conflit cognitif commence à faire son travail.

L'analogie avec le handicapé a beaucoup de sens. Tu le trouves autonome, le tétraplégique ? Il y aurait "autonomie" et "autonomie" ?

Boemboy a écrit : Tu penses ça: c'est ton opinion.
Moi je vois les choses autrement: c'est mon opinion. mais comme elle s'oppose à la tienne tu trouves mon discours "parasite". Classique !

Tu as des mots choquants pour faire part de ton opinion. Demande-toi donc si, in fine, ce n'est pas parce que ton opinion est choquante. Il est impossible de défendre l'avortement sans porter un jugement dépréciatif sur l'embryon :

- "ce n'est pas un être vivant" ;
- "ce n'est pas un être humain" ;
- "c'est une chose" ;
- "c'est un amas de cellules" ;
- "c'est un parasite"...

Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...

Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...[/quote]

Qu'est-ce que c'est que cette tirade ? Tu délires ?
Le mot parasite t'a choqué parce que tu prend son sens péjoratif. J'ai dit que l'être humain ne vit que de ce qu'il tire de sa mère. C'est un constat, pas un jugement de valeur. L'embryon est toujours un parasite, qu'il soit désiré ou rejeté. Mais tu peux mettre un autre mot pour qualifier cet état de dépendance.

Tu t'arqueboutes sur la définition de l'être humain pour en conclure que l'IVG est un homicide. L'aspect des moeurs ne t'intéresse pas. Dans les moeurs on respecte les personnes qui font partie de la société. Avant sa naissance l'être humain est une personne inconnue, un générique de personne. C'est à la naissance qu'on découvre sa personnalité. Avec l'échographie on peut déjà découvrir quelques caractéristiques, mais pas assez pour le reconnaître. C'est à la naissance que le bébé est reconnu. On découvre alors qu'il a le nez de l'oncle Eugène et les pieds de la cousine Berthe...On découvre qu'il est noir avec des traits de son grand père...
Le bébé devient une personne quand il est reconnu par sa famille et son entourage. Au début il est peu différencié: la personnalité s'affirme au fil des mois.
Tuer le bébé c'est tuer une personne.
Tuer un embryon c'est tuer un être anonyme, inconnu même de ses parents. Il ne reste aucune image de lui, aucune trace. C'est un projet éliminé.

Quant aux valeurs qu'on m'a inculqué elles incluent le respect des personnes, mêmes de celles qui ne partagent pas mes opinions.

Boemboy a écrit :Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...

Qu'est-ce que c'est que cette tirade ? Tu délires ?
Le mot parasite t'a choqué parce que tu prend son sens péjoratif. J'ai dit que l'être humain ne vit que de ce qu'il tire de sa mère. C'est un constat, pas un jugement de valeur. L'embryon est toujours un parasite, qu'il soit désiré ou rejeté. Mais tu peux mettre un autre mot pour qualifier cet état de dépendance.

Tu t'arqueboutes sur la définition de l'être humain pour en conclure que l'IVG est un homicide. L'aspect des moeurs ne t'intéresse pas. Dans les moeurs on respecte les personnes qui font partie de la société. Avant sa naissance l'être humain est une personne inconnue, un générique de personne. C'est à la naissance qu'on découvre sa personnalité. Avec l'échographie on peut déjà découvrir quelques caractéristiques, mais pas assez pour le reconnaître. C'est à la naissance que le bébé est reconnu. On découvre alors qu'il a le nez de l'oncle Eugène et les pieds de la cousine Berthe...On découvre qu'il est noir avec des traits de son grand père...
Le bébé devient une personne quand il est reconnu par sa famille et son entourage. Au début il est peu différencié: la personnalité s'affirme au fil des mois.
Tuer le bébé c'est tuer une personne.
Tuer un embryon c'est tuer un être anonyme, inconnu même de ses parents. Il ne reste aucune image de lui, aucune trace. C'est un projet éliminé.

Quant aux valeurs qu'on m'a inculqué elles incluent le respect des personnes, mêmes de celles qui ne partagent pas mes opinions.[/quote]
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !
L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent. Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ? Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tuer un embryon, c'est tuer un être humain, une personne à part entière, ainsi que toute sa descendance. J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose. Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant. C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie. Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.

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Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

Tu ne comprends rien et tu t'insurges ! Peu importe qu'il ressemble à quelqu'un ou pas: il est visible et sa personnalité permet de le distinguer de tout autre. Il devient une personne connue, ce qu'il n'était pas jusque là.

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

Certes ! et comment va-t-on le personnaliser ? Derrière le nom il n'y aura aucune caractéristique propre à le distinguer de tout autre.

L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent.

A partir de quel stade il commence à s'agiter ? Dès le premier mois ???

Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ?

Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tu ne parles plus de l'embryon mais d'un foetus déjà très développé. Lui commence à reconnaitre les voix et même l'humeur de sa mère. Mais sa mère ne connait de lui que ses coups de pieds ou ses changements de position. Si, à la naissance, on échange son bébé avec celui d'une autre elle ne peut même pas s'en apercevoir !
Le bébé adopte spontanément celui qui l'accueille avec affection et calme. J'en ai rasséréné plus d'un qui n'était pas de moi.

Tuer un embryon, c'est tuer un être humain,

Oui.


une personne à part entière,

non !

ainsi que toute sa descendance.

...potentielle ! C'était peut-être un futur curé ?

J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.


Un beau texte pour intellectuel. C'est facile d'imaginer une longue descendance (les juifs sont très conscients de ça !) Mais en pratique il ne s'agit que de potentialité: pas de réalité.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.


Non. C'est un être humain anonyme.

Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant.


Tu te prends pour mon maître à penser et tu me prends pour un imbécile ?

C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie.

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.

Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Seuls les masos aiment ceux qui les font souffrir. Si l'embryon doit devenir une source de souffrances il sera haï, pas aimé ! ça existe !
Tu inverses les rôles. La mère qui avorte ne se pose pas la question de savoir si ce bébé l'aimera. Qu'il l'aime ou non, peu lui importe. C'est son existence qui va la faire souffrir.

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.[/quote]

Penses-tu que tes messages scientifiques dégagent de la chaleur ? Mes messages te paraissent froid en fonction de la façon dont tu les lis. Ta subjectivité outragée voit de la froideur dans ce qui n'abonde pas dans ton sens.

Depuis des années j'entends qu'on va droit dans le mur. Tantôt à cause de ci ou de ça... Pour toi c'est le relativiste matérialiste le cancer de la société. Mais quel est ce mur qui nous attend ?

Boemboy a écrit :[
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

Tu ne comprends rien et tu t'insurges ! Peu importe qu'il ressemble à quelqu'un ou pas: il est visible et sa personnalité permet de le distinguer de tout autre. Il devient une personne connue, ce qu'il n'était pas jusque là.

Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

Certes ! et comment va-t-on le personnaliser ? Derrière le nom il n'y aura aucune caractéristique propre à le distinguer de tout autre.

Son prénom. La plupart, pour ne pas dire l'immense majorité, des nouveaux-nés étaient dotés d'un prénom avant de venir au monde. Que voudrais-tu comme renseignements supplémentaires ? La taille ? La couleur des yeux, des cheveux ? Le volume de son nez ?

L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent.

A partir de quel stade il commence à s'agiter ? Dès le premier mois ???

Ah oui, dès les premières semaines, même. Seulement, jusqu'à un certain stade, il est trop petit pour créer un mouvement que la même peut ressentir.

Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ?

Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

C'est une notion juridique, pas scientifique, pas même morale en vérité. En morale, on parle plutôt de sujet ou d'individu. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette notion dans le débat. Il n'est pas une personne parce que la législation ne lui confère pas cet état. Mais cela pourrait très bien être le cas ! Et cela ne règlerait pas le problème.

Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tu ne parles plus de l'embryon mais d'un foetus déjà très développé. Lui commence à reconnaitre les voix et même l'humeur de sa mère. Mais sa mère ne connait de lui que ses coups de pieds ou ses changements de position. Si, à la naissance, on échange son bébé avec celui d'une autre elle ne peut même pas s'en apercevoir !
Le bébé adopte spontanément celui qui l'accueille avec affection et calme. J'en ai rasséréné plus d'un qui n'était pas de moi.

Bah, le foetus est un embryon. Tu viens de dire un truc très important : si on échange son bébé avec un autre, la mère ne le reconnaîtra pas. Vrai. Quid alors de l'importance de l'apparence que tu invoquais parmi tes arguments ? Par contre, je ne suis pas convaincu qu'il en aille de même dans le chef du bébé.

une personne à part entière,

non !

ainsi que toute sa descendance.

...potentielle ! C'était peut-être un futur curé ?[/quote]
lol
On peut appliquer la proportion de célibataires endurcis, de curés parmi les enfants nés à qui on a laissé la vie, aux enfants qui n'ont pas reçu cette chance.

J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.


Un beau texte pour intellectuel. C'est facile d'imaginer une longue descendance (les juifs sont très conscients de ça !) Mais en pratique il ne s'agit que de potentialité: pas de réalité.

Nous sommes, tout au long de notre vie, des individus potentiels ! Tu sais déjà ce que tu seras dans dix ans, toi ? C'est pareil pour l'embryon, sauf que le temps disponible est en principe plus grand (ou potentiellement plus grand, tiens).

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.


Non. C'est un être humain anonyme.

Tu es, pour moi, anonyme. Ton pseudo ne m'inspire rien, sinon une chanson d'enfance "Boumbo, petite automobile". Je ne connais rien de toi. C'est pareil dans l'autre sens. C'est ça, être anonyme. Et je te rappelle que si l'enfant est pour les étrangers un anonyme, il n'en va pas de même pour la mère, voire le père. En outre, s'il peut être considéré comme anonyme (ce dont je doute), ses parents ne le sont pas pour lui. Il est inconnaissable mais il connaît.

Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant.


Tu te prends pour mon maître à penser et tu me prends pour un imbécile ?

Je ne pensais pas à moi. Je ne te prends certainement pas pour un imbécile, même si tu as commis quelques erreurs au niveau scientifique. Tu as la faculté de réfléchir, assez loin. Mais tu places ton intelligence au service du côté obscur de la Force...

C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie.

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.

Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Seuls les masos aiment ceux qui les font souffrir. Si l'embryon doit devenir une source de souffrances il sera haï, pas aimé ! ça existe !
Tu inverses les rôles. La mère qui avorte ne se pose pas la question de savoir si ce bébé l'aimera. Qu'il l'aime ou non, peu lui importe. C'est son existence qui va la faire souffrir.

Des solutions existent.

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.

Penses-tu que tes messages scientifiques dégagent de la chaleur ? Mes messages te paraissent froid en fonction de la façon dont tu les lis. Ta subjectivité outragée voit de la froideur dans ce qui n'abonde pas dans ton sens.[/quote]
Je n'ai besoin que d'un argument scientifique : c'est le caractère totalement humain de l'embryon. Pour le reste, je n'ai que faire du caractère prétendu parasite pour la mère de cet embryon, ou encore de l'âge à partir duquel l'embryon est viable. J'y recours cependant pour te placer devant le paradoxe de ton opinion.

Depuis des années j'entends qu'on va droit dans le mur. Tantôt à cause de ci ou de ça... Pour toi c'est le relativiste matérialiste le cancer de la société. Mais quel est ce mur qui nous attend ?

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.