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Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 18 juil.16, 04:04
par Saint Glinglin
Jean Moulin a écrit :Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
1.2 Il était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.

Pour toi, "Au commencement" est synonyme de "incréé" ? N'oublie pas que les mots "avec Dieu" précisent clairement que le Verbe n'est pas Dieu.
Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Mais tu peux toujours écrire ton propre Evangile adapté à ta théologie.
L'hirondelle a écrit :Et puis ce que tu appelles l'archétype, la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
De même que Dieu le Fils....

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 18 juil.16, 04:41
par Gaëlle
l'hirondelle a écrit : la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
Sans doute. Mais comme le souligne SGG, pas plus que Dieu le Fils.
De même, le monothéisme Dieu-mâle me laisse songeuse. Cette vision anthropomorphe et patriarcale n'est pas la mienne, c'est pourquoi je ne peux taxer la croyance en la Déesse (ici, Marie), comme plus hérétique que la croyance en un Dieu mâle.

Mais comme Dieu est une fractale...

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 19 juil.16, 07:26
par Jean Moulin
Jean Moulin a écrit :Pour toi, "Au commencement" est synonyme de "incréé" ? N'oublie pas que les mots "avec Dieu" précisent clairement que le Verbe n'est pas Dieu.
Saint Glinglin a écrit :
Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

Mais tu peux toujours écrire ton propre Evangile adapté à ta théologie.
Pas besoin. Il suffit de ne pas oublier que traduire Jean 1:1 "et le Verbe était Dieu" est très controversé et ne s'accorde pas avec le faits suivants : Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, bien au contraire, et nulle part dans la Bible il n'est appelé Dieu le fils.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 19 juil.16, 09:20
par medico
Et Pierre dit que Jésus est le Messie le fils de Dieu.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 19 juil.16, 09:34
par Saint Glinglin
Jean Moulin a écrit :Pas besoin. Il suffit de ne pas oublier que traduire Jean 1:1 "et le Verbe était Dieu" est très controversé et ne s'accorde pas avec le faits suivants : Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, bien au contraire, et nulle part dans la Bible il n'est appelé Dieu le fils.
Mt 8.24 Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
8.26 Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
8.27 Ces hommes furent saisis d'étonnement : Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer ?

D'après l'AT, commander à la tempête est à la portée de n'importe qui, c'est bien connu...

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 21 juil.16, 00:31
par Jean Moulin
Jean Moulin a écrit :Pas besoin. Il suffit de ne pas oublier que traduire Jean 1:1 "et le Verbe était Dieu" est très controversé et ne s'accorde pas avec le faits suivants : Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, bien au contraire, et nulle part dans la Bible il n'est appelé Dieu le fils.
Saint Glinglin a écrit :Mt 8.24 Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
8.26 Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
8.27 Ces hommes furent saisis d'étonnement : Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer ?

D'après l'AT, commander à la tempête est à la portée de n'importe qui, c'est bien connu...
Je ne prétends pas que Jésus est n'importe qui, mais seulement qu'il n'est pas Dieu. Ou alors, il faut admettre que Moïse aussi est Dieu, lui qui a ouvert la mer :
"Et Moïse étendit sa main sur la mer : et l'Éternel fit aller la mer toute la nuit par un fort vent d'orient, et mit la mer à sec, et les eaux se fendirent ; et les fils d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec ; et les eaux étaient pour eux un mur à leur droite et à leur gauche." Exode 14:21-22.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 21 juil.16, 05:29
par Saint Glinglin
Et Moïse étendit sa main sur la mer : et l'Éternel fit aller la mer toute la nuit par un fort vent d'orient, et mit la mer à sec,

Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.

D'abord, on s'adresse (gestuellement) à la mer :

Et Moïse étendit sa main sur la mer
Alors il se leva, menaça les vents et la mer

Et ensuite apparaît la force divine :

et l'Éternel fit aller la mer
et il y eut un grand calme.

Dans le premier cas, on comprend très bien que Moïse ne peut dominer les flots sans l'aide de Dieu.
Dans le second cas, on comprend très bien que Jésus le peut.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 22 juil.16, 01:04
par Jean Moulin
Saint Glinglin a écrit :Et Moïse étendit sa main sur la mer : et l'Éternel fit aller la mer toute la nuit par un fort vent d'orient, et mit la mer à sec,

Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.

D'abord, on s'adresse (gestuellement) à la mer :

Et Moïse étendit sa main sur la mer
Alors il se leva, menaça les vents et la mer

Et ensuite apparaît la force divine :

et l'Éternel fit aller la mer
et il y eut un grand calme.

Dans le premier cas, on comprend très bien que Moïse ne peut dominer les flots sans l'aide de Dieu.
Dans le second cas, on comprend très bien que Jésus le peut.
Jésus ne peut que ce que Dieu lui permet. Jean 11:41-42.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 22 juil.16, 04:29
par Saint Glinglin
Et "Moi et le père sommes un" donc Jésus est le Père et se permet ce que Dieu peut se permettre.

De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.

Par exemple, Luc voulant un Jésus moins Dieu que celui de Marc, il élimine la marche sur les eaux qui, d'après Job, est un privilège de Dieu.

Par contre, on trouve dans Luc la tempête apaisée, ce qui est illogique si Jésus n'y est pas assez Dieu pour marcher sur l'eau.

Cet épisode a donc dû y être importé dans un souci d'harmonisation minimale lorsqu'un concile décida de maintenir ces quatre évangiles.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 22 juil.16, 05:13
par kevver
Saint Glinglin a écrit : De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
Jean 5 : 31 : Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Jean 8:14 : Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

:hug: (loll)

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 23 juil.16, 03:29
par Jean Moulin
Saint Glinglin a écrit :Et "Moi et le père sommes un" donc Jésus est le Père et se permet ce que Dieu peut se permettre.
Tu confonds "nous sommes un" avec "nous sommes Dieu". Jésus et Dieu sont UN au sens de l'unité de pensée comme le montrent d'autres versets : "Or, je ne prie pas seulement pour eux; mais aussi pour ceux qui croiront en moi par leur parole; Afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'ils soient aussi un en nous; pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." Jean 17:20-21.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
Seulement en apparence. Car si tu ne perds pas de vue le contexte général de la Bible, tu constate vite qu'il n'y a pas de réelles contradictions.
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, Luc voulant un Jésus moins Dieu que celui de Marc, il élimine la marche sur les eaux qui, d'après Job, est un privilège de Dieu.
Par contre, on trouve dans Luc la tempête apaisée, ce qui est illogique si Jésus n'y est pas assez Dieu pour marcher sur l'eau.
Pierre a donc été Dieu quelques instants lui aussi, puisqu'il a marché sur l'eau.
Saint Glinglin a écrit :Cet épisode a donc dû y être importé dans un souci d'harmonisation minimale lorsqu'un concile décida de maintenir ces quatre évangiles.
Là tu affirmes gratuitement. C'est un peu facile.



Saint Glinglin a écrit : De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
kevver a écrit :Jean 5 : 31 : Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
Jean 8:14 : Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais. :hug: (loll)
Tu te gausses de la Parole de Dieu à cause de ta supercherie. Car sortir des versets de leur contexte comme tu le fais, pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, c'est une supercherie, donc un mensonge : "Mais alors, qu’en est-il ? Si certains ont refusé de croire, leur manque de foi va-t-il donc empêcher Dieu d’être digne de foi ? Pas du tout ! Qu’il soit bien entendu que Dieu est véridique et tout homme menteur, comme il est écrit : Ainsi, on te reconnaît juste lorsque tu parles, et tu triomphes lorsqu’on te met en jugement." (Romains 3:3-4).

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 23 juil.16, 07:40
par kevver
Jean Moulin a écrit : Tu te gausses de la Parole de Dieu à cause de ta supercherie. Car sortir des versets de leur contexte comme tu le fais, pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, c'est une supercherie, donc un mensonge : "Mais alors, qu’en est-il ? Si certains ont refusé de croire, leur manque de foi va-t-il donc empêcher Dieu d’être digne de foi ? Pas du tout ! Qu’il soit bien entendu que Dieu est véridique et tout homme menteur, comme il est écrit : Ainsi, on te reconnaît juste lorsque tu parles, et tu triomphes lorsqu’on te met en jugement." (Romains 3:3-4).
Ma supercherie ? En quoi je sors les versets du contexte ? Si ce n'était qu'une contradiction en apparence , donne moi une argumentation pour me prouver que je me trompe et j'admettrai mon erreur au lieu de me porter tout un procès :tap:



Bon le contexte ... :

Jean 5: 30 Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. 32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai. 33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. 34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés. 35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière. 36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé. 37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé. 39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40 Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !



Jean 8: 12 Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent : Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai. 14 Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais. 15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. 16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. 19 Ils lui dirent donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.


Soit son témoignage est vrai , soit il est pas vrai. Dans les 2 contextes il dit que c'est son Père qui l'a envoyé et qu'il a son témoignage.




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Et sa , c'est pas une contradiction peut être ?

Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.

Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

On voit que l'acte d'identification est radicalement différente.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 26 juil.16, 05:46
par Jean Moulin
kevver a écrit :
Ma supercherie ? En quoi je sors les versets du contexte ? Si ce n'était qu'une contradiction en apparence , donne moi une argumentation pour me prouver que je me trompe et j'admettrai mon erreur au lieu de me porter tout un procès

Dans les 2 contextes il dit que c'est son Père qui l'a envoyé et qu'il a son témoignage.
Justement, son témoignage est vrai puisque Dieu rend témoignage pour lui.
kevver a écrit :Et sa , c'est pas une contradiction peut être ?

Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.

Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

On voit que l'acte d'identification est radicalement différente.
Il s'agit de deux textes complémentaires du même évènement, pas d'une contradiction.

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 26 juil.16, 06:20
par Saint Glinglin
D'ailleurs le recrutement des premiers disciples selon Jean est complémentaire du recrutement selon les Synoptiques, le Jourdain étant à cent mètres de la mer de Galilée comme chacun sait...

Re: L'hérésie de Marie pour reine

Posté : 26 juil.16, 21:41
par l'hirondelle
l'hirondelle a écrit : la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
Gaëlle a écrit :De même, le monothéisme Dieu-mâle me laisse songeuse. Cette vision anthropomorphe et patriarcale n'est pas la mienne, c'est pourquoi je ne peux taxer la croyance en la Déesse (ici, Marie), comme plus hérétique que la croyance en un Dieu mâle.
Dieu mâle ? !
Avec des entrailles, c'est à dire un utérus. Chaque fois qu'on parle de miséricorde (de Dieu) dans le premier testament, il s'agit d'un mot qui se rattache à cette racine.
Sans compter que le mot que nous traduisons par Esprit (saint) est féminin aussi bien en hébreu qu'en grec.