Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Elle nous dit surtout beaucoup de choses, et nous n'en retenons que ce qui nous arrange sans chercher à comprendre.

BenFis a écrit : Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.

Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

BenFis a écrit : Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

BenFils, deTox,

Vous faites une confusion. Dieu n'est pas injuste pour dire : "ton père a désobéi à mon ordre, et donc moi je te compte sa désobéissance bien que tu ne t'es pas rendu coupable de cela".

Réfléchissions si vous le voulez bien :
Dieu a crée l'homme à son image, or Dieu est saint, donc l'homme était saint lui aussi. Logique tu me diras mais il convient de le souligner ici.

Qu'est ce que la sainteté ? c'est synonyme de pureté dans les pensées, les mobiles du coeur, les désirs, c'est aussi synonyme de droiture dans les actions, les raisonnements, les décisions, c'est aussi synonyme d'absence de méchanceté, de perversité.

Dites moi, de toutes les espèces qui existent sur la surface du sol, l'espèce humaine n'est-elle pas celle qui agit de la pire des manières ? Elle va même jusqu'à s'autodétruire, se violenter elle-même et détruire son propre environnement et porter atteinte à la vie des autres espèces. C'est terrible et pourtant, il est dit qu'elle a été faite à l'image de Dieu. Est-ce normal, Dieu est-il un pervers ?

Examinons si vous le voulez bien : Dieu a donc crée et l'homme et la femme à son image. Donc l'un comme l'autre sont saints. Il impose un ordre à Adam qui le transmet à sa femme, Eve. Mais l'un comme l'autre désobéissent. Dieu va ensuite reprocher à Adam d'avoir écouté sa femme plutôt que lui son Créateur qui fit aussi sa femme. Il expulse Adam et sa femme du jardin d'Eden.

Donc là tout est logique, Dieu a légiféré, il a imposé une loi à Adam, Adam transgresse cette loi et sa femme, et il en résulte la fin de l'accès à l'arbre de vie et l'accès au jardin en Eden. Conformément à la parole de Dieu.

Puis vient la naissance de Caïn et d'Abel, et à un moment donné le temps de l'offrande.
(Genèse 4:4, 5) Or, tandis que YHWH Dieu regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande

Et pourtant Abel bien que juste devant Dieu n'a pas eu le droit à avoir accès à l'arbre de vie et de retourner dans le jardin en Eden.

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

POURQUOI ? C'était là les deux premiers enfants d'Adam et Eve. Dieu pouvait-il leur reprocher d'avoir manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Non bien sûr.

Alors quoi ? Et bien regardez comment Caïn le premier-né d'Adam va réagir :
(Genèse 4:5) [...] Et Caïn s’enflamma d’une grande colère, et son visage s’allongea.

D'où vient cette colère, était-elle justifiée ? Mais que dit Dieu devant cela ? Lisons :
(Genèse 4:6, 7) [...] Alors YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Il y a le péché tapi à l'entrée , et vers toi est son désir. D'où vient ce péché ? Pas de la transgression à l'ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'est-ce pas ? Qu'est donc ce péché dont parle Dieu ?

De plus Caïn a-t-il pu le maitriser (le passage personnifie le péché un peu comme une bête sauvage prête à fondre sur sa proie) ? Manifestement non, puisque il est dit ensuite :

(Genèse 4:8) [...] Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua. - Mais Dieu n'avait-il pas mis en garde Caïn ? Ne lui avait-il pas dit :"Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? "quel besoin y avait-il à Caïn de chercher à s'élever et quel besoin avait-il donc à éviter de se laisser dominer par le péché ? Or si tu es vaincu (dominé) , c'est que tu es esclave car tu obéis à celui qui te domine n'est-ce pas ?


D'autre part, je prends un exemple : tu te mets en couple, mais ton premier fis se révèle mauvais, violent, insolent, désobéissant, ingrat, sans respect de ses parents, et j'en passe... ne seras-tu pas dans l'appréhension que tes autres enfants ne fassent de même ? C'est normal de penser cela, sans pour autant être fataliste. Les gens pensent ainsi. Et bien dans le cas qui nous occupe, il ressort que ce péché qui était tapi à l'entrée, c'est à dire en Caïn mais prêt à le dominer, c'est comme le dit Paul en Romains 7 est le résultat de la désobéissance d'Adam. Adam était-il encore saint ? Possédait-il encore sa condition originelle ? Ainsi comment désormais Adam et Eve percevaient leur nudité ? Avec honte ou sans honte ? Il y a-t-il de la honte dans la sainteté dont Dieu 'avait doté Adam et Eve ? Non n'est-ce pas ?

Que peux-ton déduire de tout cela ? Non pas que Dieu nous compte la faute d'Adam mais que la faute d'Adam a eu des conséquences incalculables sur la destinée de l'humanité. Comme il est dit en romains 5:12, nous sommes désormais tous par nature, par notre conception indigne de la vie éternelle, du paradis.

Dieu est-il injuste de ne pas nous avoir permis d'accéder au paradis ? Non il a bien vu les conséquences sur la personnalité humaine, les inclinations d'esprit et de coeur, et il a mis en place un plan de sauvetage de l'humanité dès Genèse 3:15.

Alors la pilule est peut-être dure à passer, comme un suppositoire qu'on n'a pas envie de recevoir (désagréable n'est-ce pas ?), mais quand on voit l'histoire de l'humanité, quelle espèce agit aussi mal, de manière aussi violente, aussi perverse, aussi méchante que la nôtre ? Cette réalité est tellement criante que dire que l'homme fut fait à l'image de Dieu prêterait à la raillerie si Dieu est saint et amour. SAUF SI, sauf si effectivement Dieu n'a pas été injuste, et que la désobéissance d'Adam a produit quelque chose de très simple :

Adam fut crée en pleine innocence, il était saint, Adam a désobéit, il a perdu la sainteté mais il a reçu en retour le péché en lui (tendance qui va à l'encontre de la loi de Dieu), et comme il ne pouvait plus léguer ce qu'il n'avait plus c'est à dire la sainteté complète, la perfection, il ne pouvait que léguer ce qu'il avait désormais c'est à dire l'imperfection et le péché.

Tu trouves que c'est injuste pour nous ? Mais regarde BenFils, alors que le monde (la descendance d'Adam) n'avait pas encore été, il a mis en place le plan de salut de l'humanité - Genèse 3:15. Alors que nous n'étions pas même encore nés, il prévoyait déjà d'envoyer son Fils pour notre salut, bien qu'il savait que désormais notre nature était pécheresse à l'extrême. Que la bassesse serait élevée parmi les fils des hommes.

Combien de gens seraient capable d'un tel geste pour sauver ce qui peut leur paraitre irrémédiablement perdu ? Qui serait prêt à se sacrifier pour des gens considérés comme honnis voir maudits ? Car le jugement des hommes est souvent lapidaire mais la justice de Dieu s'est doublée de sa miséricorde et de sa bonté de coeur envers les humains.

(1 Jean 2:1, 2) [...] , si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

(1 Jean 4:10) [...] L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.


Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.


Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

adlv a écrit : Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.

Et, c'est quoi la vie éternelle.

Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

Non, bénéfiques. Il a été une bénédiction... Sans ce geste, vous ne seriez pas là.

Mormon a écrit :...
Non, bénéfiques. Il a été une bénédiction... Sans ce geste, vous ne seriez pas là.

Cela fait déjà plusieurs fois que tu présentes cet argument : "sans le geste d'Adam nous ne serions pas là".

Mais que fais-tu des milliers d'humains qui vivaient avant Adam & Eve? n'ont-ils pas eu, eux aussi, des descendants qui ont peuplé la terre entière?
Si ce n'est pas d'Adam, nous descendrions alors de l'un d'eux, et probablement sans ressentir la moindre différence dans notre condition de vie.

Les humains qui vivaient avant Adam et Eve ?? Mais ce sont les deux premiers humains nop ?

BenFis a écrit :Mais que fais-tu des milliers d'humains qui vivaient avant Adam & Eve? n'ont-ils pas eu, eux aussi, des descendants qui ont peuplé la terre entière?

Ils n'ont jamais existés. Toutes ces traces et vestiges de la préhistoire sont apparues suite à la chute d'Adam et à l'organisation différente de la matière par son altération, ce qui a modifié les traces de son histoire.

Au retour du Christ, la terre sera purifiée et ces traces disparaîtront. Tant que vous ne vous débarrasserez pas du concept évolutionniste, vous ne pourrez pas pleinement participer à cette discussion... On ne peut pas dire tout et son contraire.

Mormon a écrit : Ils n'ont jamais existés. Toutes ces traces et vestiges de la préhistoire sont apparues suite à la chute d'Adam et à l'organisation différente de la matière par son altération, ce qui a modifié les traces de son histoire.

Au retour du Christ, la terre sera purifiée et ces traces disparaîtront. Tant que vous ne vous débarrasserez pas du concept évolutionniste, vous ne pourrez pas pleinement participer à cette discussion... On ne peut pas dire tout et son contraire.

Pas du tout, ils ont bel et bien existé. La différence est que Adam était le premier à recevoir l'esprit d'un fils de Dieu.

Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit : Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine ! Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur. Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.

Vous avez sans doute raison au plan du principe.

Je suis restée (peut-être artificiellement) dans l'optique de la question initiale que j'ai interprétée de la façon suivante :
"Si Adam et Ève ignorent ce qu'est le Bien et le Mal, comment pouvaient-ils savoir que c'était mal de faire confiance au satan au lieu de D.ieu ?" béni soit-Il !

Certes, ce n'est pas bien de désavouer D.ieu, béni soit-Il, mais pour le savoir il faut avoir, un tout petit peu, la notion du Bien et du Mal.

Bien sûr, on peut poser que Adam et Ève avaient la notion innée, mais le récit ne met en évidence aucun problème de conscience.
Or, s'ils avaient disposé d'une morale on aurait pu s'attendre à un débat intérieur ou à un dialogue au sein du couple.

Non, tout va très vite,
Ève énonce ce qu'elle sait, le satan livre son mensonge, et l'on ne voit pas Ève procéder à un arbitrage savant.
Aussitôt, elle se laisse tenter et, sans même que le serpent l'y invite, mange.

Le moins qu'on puisse dire c'est que la tentation n'a pas connu de grande résistance.
Cette absence totale de réticence est difficile à expliquer. Est-ce que le premier couple est un couple rebelle ou immature ?

J'ai des enfants et, s'ils préfèrent écouter quelque parole flatteuse plutôt que mes tristes avertissement, je ne crois pas qu'il s'agit d'un rejet ni qu'ils me traitent de menteuse, c'est de l'immaturité. Ils ne pensent pas nécessairement que c'est mal, ils pensent que cela n'a aucune importance.

L'épisode du fruit défendu ne parle pas encore de morale, il enseigne au premier couple que la transgression a de l'importance.
Une fois que j'ai réalisé que la désobéissance peut induire du désagrément pour moi, alors je peux comprendre que c'est mal et que l'obéissance c'est bien.

Avant que je sache ce que signifie mal comment voulez-vous que je puisse dire que j'ai mal agi ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Mormon

Mormon a écrit : Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Sans doute me suis-je mal exprimée. Peut-être avez-vous également négligé mon "On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal."

Voilà c'est un début, le début de l'apprentissage et, comme vous l'avez justement souligné, c'est un début lourd de conséquence.

Mormon a écrit : Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

1 ) Il me semble qu'au Paradis l'humain était déjà exposé au satan.

2 ) La suite des événements témoigne de la présence de D.ieu, béni soit-Il. (par exemple Genèse 4, 6 Et Y.HWH dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?)

Mormon a écrit : Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Je ne souhaite pas surinterpréter cet épisode.

Je note simplement que Ève ne reprend pas particulièrement les arguments du satan.
Le rédacteur inspiré énumère les trois qualités qui ont attiré la femme :
Genèse 3, 6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ;

Le mot hébreu sakal שכל traduit ici par "intelligence" signifie aussi "sagesse", "prudence", "perspicacité"... une qualité intellectuelle positive qui permet de faire aboutir un projet. Je ne vois pas que Ève manifeste ici de l'orgueil.

Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.


Très cordialement

votre sœur
pauline

Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Mormon
Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Puisse tout le monde l'avoir, et même de la reconnaissance.

Amicalement

Dieu avec son sens de la justice à appliquer la sentence ( le jour ou tu en mangeras tu mourras) .SERRIEZ VOUS CONTRE LA JUSTICE DE dIEU ?

pauline.px a écrit : Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Bonjour Pauline,
Vous êtes donc meilleur que Dieu puisque lui n'a pas eu d'indulgence pour eux !
Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.
Je vais être moins présent sur le forum,
Bonnes discutions à tous

Estrabolio a écrit : Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.
Je vais être moins présent sur le forum,
Bonnes discutions à tous

La condamnation de Dieu ?

Parlons-en, la chute n'a été qu'une bénédiction déguisée. Adam et Eve purent avoir des enfants, connaître le bien et le mal, obtenir de la joie, faire l'expérience de la souffrance, être mis à l'épreuve, connaître leur sauveur, la foi et l'espérance de leur salut.

N'est-ce pas plus merveilleux que de tourner nus éternellement en rond dans le jardin, et sans perspective ?

Dieu n'a pas condamné le premier couple en le téléguidant jusqu'à ce qu'il soit en mesure de faire le choix de vivre ou de stagner. Il lui a simplement présenté les conséquences... Libre à Adam et Eve d'avoir eu suffisamment confiance en lui pour braver l'interdit qui ne concernait que la conséquence qu'ils seraient ensuite séparé de lui par la mort. Adam et Eve ne pouvaient rien faire d'autre !

La Bible se lit avec le cœur et n'est pas toujours à prendre au premier degré.

Cordialement

Et connaître...LA MORT!
Tu trouves mormon que la mort c'est sympa? Et la mort et les souffrances qui s'ensuivent, sont entré dans le monde à cause de qui?
Parce que si on suit ton raisonnement la mort devient "l'ami de l'homme" alors que la Bible la compare à une ennemie (1 Cor 15:26) Tu parles d'une bénédiction déguisée
a+