Religions du monde :: forum religion

C'est Christiank qui se réclame de la logique philosophique pour rendre incontestatable sa théologie

Rien à voir avec rendre incontestable. On compare Bob et des raisons probables de son inexistence, et et Dieu n’est pas dans le même cas.

que penser de Zeus ? de Jupiter ? de tous les dieux grecs, romains, nordiques (et j'en passe) ?

Ici cela dépend. Remarque que Dieu vient de Deus, Zeus et de Ju (et piter est évidemment pater, dieu le père), et que tout ca vient de l’indo-européen dwei (Incidemment c’est pour ca que l’hébraiste André Chouraqui ne voulait pas traduire Yahve par Dieu). Si Zeus et Ju sont la même chose que le Dieu de Descartes et du xtianisme alors ca ne change rien. Si Zeus est physique et sur le mont Olympe, ou est littéralement une statue, alors il est intra mondain en principe, comme Bob.
Cela Dit, le polythéisme ne pourra pas se réfuter comme on affirme une inexistence probable de Bob. Va falloir des arguments philosophiques abstraits.

dieu sont issus d'écriture. Donc sorti de l'esprit humain. Le fait d'écrire que dieu est transcendant et hors du monde est un choix littéraire

Oui mais ce n’est pas l’écriture qui compte mais le type d’écriture. La théorie kantienne de la raison pratique impliquant Dieu et le libre arbitre est écrite, elle implique l’extramondain , mais un extramondain déduit. Bob n’est pas déduit, il est censé agir empiriquement dans le monde, c’est pourquoi dans son cas on a des moyens empiriques de fonder son inexistence probable. Il y a donc une différence.

Si tu adoptes une démarche logique, Dieu est qu'une hypothèse. Comme les féés, Bob Morane ou le grand Slaghvuck, entité outre-transcendante, qui est au-delà de l'hors-monde et qui a créé Dieu.

La déclaration de transcendance, c'est à dire l'existence hors de la connaissance et de notre capacité de raisonnement, rend vain l'appel à la logique. Et rend encore plus malhonnête la demande de prouver
l'inexistence.

J'attends des preuves de l'inexistence du Grand Shlagvuck.

Non, les fées et bob sont intramondains : Bob agit réellement dans notre monde dans ses aventures. Il est citoyen de telle ville, etc.
Transcendance veut dire extramondain, pas extra de la capacité de raisonnement. Tous les philosophes qui raisonnent là-dessus parlent de transcendance avec toute la logique voulue.
On ne demande pas de prouver l’inexistence, on dit que cette inexistence ne peut se prouver comme cela se fait (et avec raisonnement probable la plupart du temps) avec Bob.

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Rien de plus faux, la validité d'une affirmation ne se juge que sur la correspondance avec les faits et les éléments de preuve, pas sur la crédibilité de l'individu qui affirme. Un argument tient sur lui-même, peu importe qui le proclame. Faire appel à la crédibilité d’un individu pour valider son propos, est un argument d’autorité, qui est un sophisme.

Tu confond sophisme d’autorité (telle chose est prouvée catégoriquement ou scientifiquement ou philosophiquement pcq untel le dit) avec argument d’autorité (le fondement de telle proposition vraie est la parole d’untel)

Le fondement est circonscrit dans notre champs de connaissance qui est limité.
Tu peux constater l'absence de Bob Morane dans une ville, un pays ou même le monde entier. Tout comme on peut constater l'absence de Dieu dans notre univers. Mais pas affirmer l'inexistence.
Et l'absence, seulement, dans ce contexte. Ce qui permettra, tout au plus, de déclarer que les détails des récits impliquant Bob Morane sont probablement faux. Mais en aucun cas, cela ne prouvera l'inexistence de Bob Morane.
Après tu croiras qu'il existe (position théiste dans l'analogie) ou pas (position athée).

Tu as plusieurs fois déclaré qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Ton affirmation de possibilité de démontrer ce type de "négatif" est en conflit direct avec cette déclaration.

Non, justement c’est le contraire : pour Bob il ne s’agit justement pas d’une simple absence de preuve, car l’absence de Bob dans telle pièce est une preuve (évidence ) qu’il n’existe pas (inexistence) dans cette pièce. Ensuite on élargit : Bob censé citoyen de tel village , babtisé tel jour, fils d’untel dans le livre, on ne le trouve pas dans ces lieux et registres : il n’est pas là donc il n’existe pas là. L’absence prouvera l’inexistence, et ensuite, après induction on aura un argument probable pour toutes les inexistence d’un héros de roman.
Tu as raison si tu parles d’un Bob Morane abstrait ou nominal ; ces arguments ne prouveront pas son inexistence ; mais on parle pas de ca, on parle du Bob Morane du roman faisant les actions du roman avec l’identité très précise du roman.
Si (ce qui est impossible en pratique) on peut constater l’absence de Bob dans le monde entier, il n’existe pas, car dans le livre il est, et ne peut être que quelque part dans le monde… Si le livre dit que Bob n’a jamais quitté telle maison de toute sa vie, qu’on va dans la maison et qu’il n’est pas là, il n’existe pas.

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ChristianK a écrit:A coté de la question : on se demande comment prouver son inexistence.

Seule la contradiction dans les attributs et concepts le permettrait : rond avec un angle, carré avec un angle aigu, nombre pair indivisible par deux, omnipotence impuissante, quadrupède à huit pattes .......

Il est logiquement impossible de réfuter une entité hypothétique donc possible. Cela nécessiterait une connaissance exhaustive.

Tu as parfaitement raison, et c’est pourquoi les seuls arguments athées sérieux (Sartre, p.ex.) sont comme ca : contradition dans l’être ou les attributs.
Dans le cas de Bob, toutefois, à certaines conditions, on peut montrer une inexistence empirique.

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ChristianK a écrit:Ne concerne pas le Dieu des philosophes. Et si Dieu est hors du monde , plus moyen de prouver l’inexistence comme celle de Bob. Il faut autre chose.
La définition de Dieu ne pose pas problème pour les philosophes qui en ont parlé, même athées. Pour les religions il y a des points communs très importants, et analogiques. S’ il est décrit, on a un certain concept de ce que c’ est.
De plus, un argument d’ autorité est un fondement, c’est par lui qu’on sait que César est mort le 15 mars.

Le "si" reste une hypothèse qu'il faut démontrer, dieu des philosophes ou pas. Si c’est pour arriver à la cause première, nul raison de l’appeler Dieu plutôt que cause première.

Tu as raison, on peut dire Yahve, Zeus, le mot est conventionnel. « C’est ce que nous appelons Dieu « dit St Thomas. La démonstration est affaire de philo ou fondée sur l’argument d’autorité religieux.

Quant à l’argument d’autorité, l’usage du terme est limite. L’argument d’autorité est spécifique au sophisme qui est l’appel à une autorité pour valider l’argument. Untel a dit que .. donc c’est vrai.

Non c’ est pas pareil. Cela dépend des conditions de vérité. Kant a dit telle chose en morale donc c’est vrai est sophistique ; il a dit telle chose donc c’est crédible n’est pas sophistique ; des témoins ont vu le criminel et ils le disent donc c’est le criminel n’est pas sophistique, surtout dans le domaine de la raison pratique.
Un marin qui ne croit pas un ami crédible qui lui donne la météo au moment de partir est irrationnel, même si ce n’est pas l’ami qui prouve scientifiquement.

La date du 15 mars pour la mort de Jules César n’est pas un argument d’autorité. La définition de cette date a des fondements basés sur des éléments de preuves concordants. On accepte la date du 15 mars parce que ces éléments de preuve (écrits et témoignages) nous indiquent cette date, et que cela nous semble suffisant pour accepter cette date et non pas parce que quelqu’un l’affirme

Ces éléments d e preuves nesont rien d’autre que des gens qui affirment (,justement, écrits et témoignages. Le consensus est un argument d’autorité aussi)
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ChristianK a écrit:Un sceptique est un agnostique, pas un athée.

Affirmation sans fondement et complètement faux. Le scepticisme désigne un raisonnement qui considère toute vérité absolue comme impossible, l'athéisme désigne une conclusion.

Dans le contexte on parle du scepticisme « sur la question », ie. Existence-inexistence de Dieu

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ChristianK a écrit:Donc une absence de preuve est de l’agnosticisme.
Ensuite le fait qu’ on ne puisse prouver l’inexistence de Dieu de la même facon que pour Bob n’ a rien à voir avec les fondements de l’existence de Dieu. On parle ici strictement des preuves d’inexistence, pas des preuves d’existence. Il est sophistique de passer de l’un à l’autre.

Inexact, l'agnosticisme est la déclaration d'impossibilité de preuve. Et, en effet, il est sophistique de tenter de transférer la charge de preuve.

Ce n’est pas la question : on se penche ici sur les preuves d’inexistence (de Bob p.ex.).
Tout agnostique ne déclare pas les preuves impossibles. Il y a des agnostiques qui ne savent pas si elles sont impossibles ou non, pour l’existence ou l’inexsitence.

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ChristianK a écrit:
La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.

Il y a sophisme ici. La déclaration que Dieu est une exception à la logique.
La prémisse «Dieu est hors du monde » est réfutable car non démontrée.
Il faudrait démontrer en quoi l'hypothèse Dieu, ici le Dieu biblique est différent de l'hypothèse Bob ? L’affirmer n’est pas suffisant.

Non, pas de sophisme ni exception à la logique. Bob est une entité en principe rejoignable empiriquement, on peut le voir. Dieu est différent, cela relève de l’évidence, philosophique d’abord, et même biblique, puisqu’il existait avant que le monde n’existe.

ChristianK a écrit :Ici cela dépend. Remarque que Dieu vient de Deus, Zeus et de Ju (et piter est évidemment pater, dieu le père), et que tout ca vient de l’indo-européen dwei (Incidemment c’est pour ca que l’hébraiste André Chouraqui ne voulait pas traduire Yahve par Dieu). Si Zeus et Ju sont la même chose que le Dieu de Descartes et du xtianisme alors ca ne change rien. Si Zeus est physique et sur le mont Olympe, ou est littéralement une statue, alors il est intra mondain en principe, comme Bob.
Cela Dit, le polythéisme ne pourra pas se réfuter comme on affirme une inexistence probable de Bob. Va falloir des arguments philosophiques abstraits.

Quels arguments ?

ChristianK a écrit :Oui mais ce n’est pas l’écriture qui compte mais le type d’écriture. La théorie kantienne de la raison pratique impliquant Dieu et le libre arbitre est écrite, elle implique l’extramondain , mais un extramondain déduit. Bob n’est pas déduit, il est censé agir empiriquement dans le monde, c’est pourquoi dans son cas on a des moyens empiriques de fonder son inexistence probable. Il y a donc une différence.

Voilà c'est ici que tu quittes la logique philosophique pour la théologie, ton extramondain déduit, qui n'a jamais été prouvé. Tu es sophiste en disant que l'inexistence de bob est empiriquement prouvable, un roman fiction mondain et que dieu ne peut pas l'être parce l'oeuvre l'a fait extramondain. Si tu étais honnête du point de vue du philosophe tout ce que tu pourrais affirmer est que dieu et bob sont des oeuvres littéraires sorties de l'esprit humain. Donc les deux ont un fondement physique, humain, empirique. Il y a une différence entre un romancier et un théologien. La théologie se veut être une "théorie de la connaissance irréfutable" , soit. Mais une théorie, même religieuse, est empiriquement un produit de la pensée humaine.

À partir du moment où tu adhères à l'oeuvre qui place le protagoniste en dehors du monde physique, un type d'écriture comme tu dis, tu deviens théologien. Question empirisme, selon ta logique, on pourrait aussi bien dire que le grand nombres des églises, mosquées et synagogues partout dans le monde prouvent l'existence de dieu.

Ta théologie ne me dérange pas. Tes sophismes philosophiques...un peu.

Non on ne quitte pas la philo, car la déduction kantienne est philosophique. Rien à voir avec Bob. Kant n'est pas un romancier.

Quels arguments ?

on peut examiner ceux de Spinoza au 1er livre de l'Ethique p.ex. (ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord).

ChristianK a écrit :Non on ne quitte pas la philo, car la déduction kantienne est philosophique. Rien à voir avec Bob. Kant n'est pas un romancier.

Un "philosophe" qui a tenté de reconsolider le théologique (la philo morale) devant le doute scientifique nourri par la révolution des sciences.

Ici tu imites Kant et épouse sa vision. Bob et dieu sont des "mèmes", des éléments culturels issus de l'homme ( le gène). Philosophiquement c'est la seule certitude.

ChristianK a écrit : Non, les fées et bob sont intramondains : Bob agit réellement dans notre monde dans ses aventures. Il est citoyen de telle ville, etc.
Transcendance veut dire extramondain, pas extra de la capacité de raisonnement. Tous les philosophes qui raisonnent là-dessus parlent de transcendance avec toute la logique voulue.
On ne demande pas de prouver l’inexistence, on dit que cette inexistence ne peut se prouver comme cela se fait (et avec raisonnement probable la plupart du temps) avec Bob.

Transcendance ne signifie pas extramondain. Mais hors de la possibilité d'expérience ou de compréhension. C'est le cas chez Kant. Mon Shlagvuck est au-delà de l'extramondain.

ChristianK a écrit : Tu confond sophisme d’autorité (telle chose est prouvée catégoriquement ou scientifiquement ou philosophiquement pcq untel le dit) avec argument d’autorité (le fondement de telle proposition vraie est la parole d’untel)

Le sophisme est appelé "argument d'autorité". Ce que tu appelles argument autorité est tout simplement le fait scientifique ou la démonstration philosophique.

ChristianK a écrit : Non, justement c’est le contraire : pour Bob il ne s’agit justement pas d’une simple absence de preuve, car l’absence de Bob dans telle pièce est une preuve (évidence ) qu’il n’existe pas (inexistence) dans cette pièce. Ensuite on élargit : Bob censé citoyen de tel village , babtisé tel jour, fils d’untel dans le livre, on ne le trouve pas dans ces lieux et registres : il n’est pas là donc il n’existe pas là. L’absence prouvera l’inexistence, et ensuite, après induction on aura un argument probable pour toutes les inexistence d’un héros de roman.
Tu as raison si tu parles d’un Bob Morane abstrait ou nominal ; ces arguments ne prouveront pas son inexistence ; mais on parle pas de ca, on parle du Bob Morane du roman faisant les actions du roman avec l’identité très précise du roman.
Si (ce qui est impossible en pratique) on peut constater l’absence de Bob dans le monde entier, il n’existe pas, car dans le livre il est, et ne peut être que quelque part dans le monde… Si le livre dit que Bob n’a jamais quitté telle maison de toute sa vie, qu’on va dans la maison et qu’il n’est pas là, il n’existe pas.

Non, tu peux logiquement déduire que la narration (le témoignage) est fausse.
Puis, si le terme preuve ne peut être qu'appliquer à ce qui est empirique, il est inutile de chercher à prouver l'existence d'un dieu transcendent. Ou son inexistence. Je ne vois donc pas pourquoi cette analogie. Et en conséquence, on ne peut pas parler de "preuve" philosophique.

ChristianK a écrit : Tu as parfaitement raison, et c’est pourquoi les seuls arguments athées sérieux (Sartre, p.ex.) sont comme ca : contradition dans l’être ou les attributs.
Dans le cas de Bob, toutefois, à certaines conditions, on peut montrer une inexistence empirique.

Tous les arguments sérieux sont consistants.
Mais ils ne sont pas preuves d'inexistence, mais démonstration d'impossibilité d'existence. Ce dieu (cas de Sartre) n'est même pas à être considérer comme hypothèse digne d'être traitée. La démonstration expose la possibilité ou l'impossibilité, la science expose la preuve. En prenant le terme "preuve" tel que tu l'exposes ici.

ChristianK a écrit :Tu as raison, on peut dire Yahve, Zeus, le mot est conventionnel. « C’est ce que nous appelons Dieu « dit St Thomas. La démonstration est affaire de philo ou fondée sur l’argument d’autorité religieux..

J'agrée.

ChristianK a écrit : Non c’ est pas pareil. Cela dépend des conditions de vérité. Kant a dit telle chose en morale donc c’est vrai est sophistique ; il a dit telle chose donc c’est crédible n’est pas sophistique ; des témoins ont vu le criminel et ils le disent donc c’est le criminel n’est pas sophistique, surtout dans le domaine de la raison pratique.
Un marin qui ne croit pas un ami crédible qui lui donne la météo au moment de partir est irrationnel, même si ce n’est pas l’ami qui prouve scientifiquement.

C'est l'usage du terme que je remets en question.
Crédible ne signifie pas vrai, mais hypothèse. Donc, méritant d'être analyser par la raison.
N'importe quel flic te dira à quel point les témoins sont peu fiables. Et comme il n'est pas question d'établir, dans la mesure du possible, les faits par argument d'autorité (le témoin a dit .. donc c'est vrai), il faut les recouper avec d'autres éléments pour les valider.
Les témoignages, à l'instar de toute démonstration philosophique et je dirai même mathématique, ne permettent que d'établir des hypothèses possibles.
Le terme argument d'autorité n'est pas ad hoc.

ChristianK a écrit : Ces éléments d e preuves nesont rien d’autre que des gens qui affirment (,justement, écrits et témoignages. Le consensus est un argument d’autorité aussi)

Les sources sont testamentaires mais je refuse le terme argument d'autorité.
Tu n'es pas au même niveau de raisonnement dans l'établissement des faits. On ne considère pas ces témoignages comme vrais, ni même comme crédibles. Il faut d'autres éléments pour les valider. Et il est question ici, d'établir les faits de manière la plus juste possible.
Si tu n'as que des témoignages, tu ne peux que chercher les témoignages qui corroborent pour affiner. Si tous les contemporains de César donnent le 15 mars pour sa mort, il n'y a aucune raison de douter de cette date. Parce que tu n'as que ça. Une sorte de vérité par défaut, mais pas d'argument d'autorité ici. Et on admet qu'elle puisse être erronée.
Le consensus est établi après analyse des faits. L'argument d'autorité ne serait que le fait de considérer les témoignages comme suffisants pour être vrai. Ou de considérer le consensus vrai juste parce que c'est le consensus. Et le consensus est réfutable, si tu apportes des éléments suffisants.
D'ailleurs pas besoin d'aller si loin, les chiffres données par les américains et par les soviétiques pour le bombardement de Dresde allaient du simple au triple. Alors, on cite les sources divergentes par honnêteté, d'après les ricains tant, d'après les soviétiques tant, d'après source X tant. Parce dans ces circonstances, il nous a été impossible de recenser "exactement" le nombre de victimes. On accepte que ce qu'on appelle fait ne soit pas connu dans l'absolu. L'argument d'autorité serait de dire, c'est tant parce que telle source le dit.

ChristianK a écrit : Dans le contexte on parle du scepticisme « sur la question », ie. Existence-inexistence de Dieu

Le scepticisme est une démarche, le théisme et l'athéisme est le résultat d'une démarche. L'agnosticisme est une affirmation d'impossibilité basée sur le scepticisme.
Ton affirmation n'est valable que si tu considères le terme théiste comme uniquement affirmatif. Ce qui est loin d'être le cas. Je crois ne signifie pas "j'affirme". Le j'affirme ou je sais étant gnostique.

ChristianK a écrit :Ce n’est pas la question : on se penche ici sur les preuves d’inexistence (de Bob p.ex.).
Tout agnostique ne déclare pas les preuves impossibles. Il y a des agnostiques qui ne savent pas si elles sont impossibles ou non, pour l’existence ou l’inexsitence.

C'est pourtant la déclaration agnostique. Dieu est inconnaissable donc non-prouvable ou réfutable.
Ce qui ne dit rien sur l'existence ou pas mais que tu ne peux pas l'affirmer.
C'est pour cela qu'ils rejettent les religions révélées. Ce qui correspond, sur la position, à une définition purement sémantique et, classique, d'a-théisme (sans théisme), mais qu'ils rejettent également l'athéisme affirmatif, ou dogmatique. Et leur position est justifiée.

ChristianK a écrit :Non, pas de sophisme ni exception à la logique. Bob est une entité en principe rejoignable empiriquement, on peut le voir. Dieu est différent, cela relève de l’évidence, philosophique d’abord, et même biblique, puisqu’il existait avant que le monde n’existe.

Bien sûr que si. Je réfute la prémisse que Dieu est différent de Bob ou du Shlagvuck comme hypothèse. Ou qu'il existait avant. C'est tout sauf l'évidence même philosophiquement.
Kant lui même a largement participé à la réfutation des arguments ontologiques dont les erreurs sont principalement de présupposer Dieu pour prouver Dieu.
Sur quelle base affirmes-tu cela ? C'est mettre la charrue avant les bœufs, alors qu'il faudrait d'abord prouver l'existence avant de clamer la différence.
Sauf évidemment si c'est pour dire que Dieu existe, comme idée, comme abstraction, ce que personne ne remet en cause. Dans ce cas là, comme le triangle dans la réfutation kantienne, Dieu ne serait que purement conceptuel, avec de très bonnes raisons de la considérer comme causée par la conscience de l'Homme, mais inexistant dans le monde réel. A l'instar du Slaghvuck. Sauf que le Slaghvuck existe vraiment.

Transcendance ne signifie pas extramondain. Mais hors de la possibilité d'expérience ou de compréhension.

Dans le cas de Dieu transcendance signifie extramondain, donc hors d’expérience mondaine directe, et hors seulement d’un certain type de compréhension.

Le sophisme est appelé "argument d'autorité". Ce que tu appelles argument autorité est tout simplement le fait scientifique ou la démonstration philosophique.

Non, il est généralement appelé appel à l’autorité, et il serait sophistique si on disait preuve ou démonstration par autorité. Argument a un sens large et argument d’autorité est d’usage classique. En philo il est un argument, bien que le plus faible. Pour le témoignage de quelqu’un il est parfois le seul. Et nous utilisons cet argument infiniment plus souvent que les autres, en tout domaine probable et de raison pratique.

Mais je vois ce que tu veux dire, probablement sur l’autorité de la science etc. Ce n’est pas le sens que j’utilise. Si je vois un ours c’est pas un argument d’autorité (de mes sens) mais une évidence ; si mon ami me dit qu’il a vu l’ours c’est un argument d’autorité pour moi.
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ChristianK a écrit:Non, justement c’est le contraire : pour Bob il ne s’agit justement pas d’une simple absence de preuve, car l’absence de Bob dans telle pièce est une preuve (évidence ) qu’il n’existe pas (inexistence) dans cette pièce. Ensuite on élargit : Bob censé citoyen de tel village , babtisé tel jour, fils d’untel dans le livre, on ne le trouve pas dans ces lieux et registres : il n’est pas là donc il n’existe pas là. L’absence prouvera l’inexistence, et ensuite, après induction on aura un argument probable pour toutes les inexistence d’un héros de roman.
Tu as raison si tu parles d’un Bob Morane abstrait ou nominal ; ces arguments ne prouveront pas son inexistence ; mais on parle pas de ca, on parle du Bob Morane du roman faisant les actions du roman avec l’identité très précise du roman.
Si (ce qui est impossible en pratique) on peut constater l’absence de Bob dans le monde entier, il n’existe pas, car dans le livre il est, et ne peut être que quelque part dans le monde… Si le livre dit que Bob n’a jamais quitté telle maison de toute sa vie, qu’on va dans la maison et qu’il n’est pas là, il n’existe pas.

Non, tu peux logiquement déduire que la narration (le témoignage) est fausse.
Puis, si le terme preuve ne peut être qu'appliquer à ce qui est empirique, il est inutile de chercher à prouver l'existence d'un dieu transcendent. Ou son inexistence. Je ne vois donc pas pourquoi cette analogie. Et en conséquence, on ne peut pas parler de "preuve" philosophique.

La narration est inséparable de l’identité de Bob. Le texte nous dit qui est Bob, ce qu’il fait etc. Il ne nous dit pas Bob Morane existe mais ce que je dis sur lui est faux, il nous dit Bob est citoyen de tel village et il n’a jamais quitté telle maison, donc Bob n’existe pas ailleurs . Si par hasard un autre Bob Morane existait ce ne serait pas celui du livre (et ca arrive, les homonymies

Ton 2e argument est scientiste-positiviste, ce qui est une philo. S’il n’y pas de preuve en philo, le scientisme est une affirmation gratuite. Cela a été le problème central du positivisme au 20e s. (1920-1960 env.)
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ChristianK a écrit:Tu as parfaitement raison, et c’est pourquoi les seuls arguments athées sérieux (Sartre, p.ex.) sont comme ca : contradition dans l’être ou les attributs.
Dans le cas de Bob, toutefois, à certaines conditions, on peut montrer une inexistence empirique.

Tous les arguments sérieux sont consistants.
Mais ils ne sont pas preuves d'inexistence, mais démonstration d'impossibilité d'existence. Ce dieu (cas de Sartre) n'est même pas à être considérer comme hypothèse digne d'être traitée. La démonstration expose la possibilité ou l'impossibilité, la science expose la preuve. En prenant le terme "preuve" tel que tu l'exposes ici.

Une impossibilité d’existence est simplement une nécessité d’inexistence. Il est évident que ca compte comme preuve d’inexistence.

C'est l'usage du terme que je remets en question.
Crédible ne signifie pas vrai, mais hypothèse

Tu as le droit, Les mots sont conventionnels. ON pourrait très bien dire argument de confiance, ou foi naturelle, ou autre chose. Autorité a l’inconvénient d’être proche du sens de sophisme d’autorité, mais l’avantage d’être classique et surtout d’être logiquement juste sur le point focal, car auctor=auteur, et c’est exactement ca : l’auteur de la proposition. Tout le monde utilise ces mots, pourquoi changer si on fait les nuances ? Mais je comprends ton point.

Hypothèse est exact dans beaucoup de cas mais trop faible dans d’autres. La mort de César le 15 mars est plus qu’une hypothèse même si ce n’est pas prouvé scientifiquement ou philosophiquement.

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ChristianK a écrit:Ces éléments d e preuves nesont rien d’autre que des gens qui affirment (,justement, écrits et témoignages. Le consensus est un argument d’autorité aussi)

Les sources sont testamentaires mais je refuse le terme argument d'autorité.
…Si tu n'as que des témoignages, tu ne peux que chercher les témoignages qui corroborent pour affiner. Si tous les contemporains de César donnent le 15 mars pour sa mort, il n'y a aucune raison de douter de cette date. Parce que tu n'as que ça. Une sorte de vérité par défaut, mais pas d'argument d'autorité ici. Et on admet qu'elle puisse être erronée.
Le consensus est établi après analyse des faits. L'argument d'autorité ne serait que le fait de considérer les témoignages comme suffisants pour être vrai. Ou de considérer le consensus vrai juste parce que c'est le consensus. Et le consensus est réfutable, si tu apportes des éléments suffisants.
D'ailleurs pas besoin d'aller si loin, les chiffres données par les américains et par les soviétiques pour le bombardement de Dresde allaient du simple au triple. Alors, on cite les sources divergentes par honnêteté, d'après les ricains tant, d'après les soviétiques tant, d'après source X tant. Parce dans ces circonstances, il nous a été impossible de recenser "exactement" le nombre de victimes. On accepte que ce qu'on appelle fait ne soit pas connu dans l'absolu. L'argument d'autorité serait de dire, c'est tant parce que telle source le dit.

Tout à fait. Le consensus et son manque sont aussi des arguments d’autorité (qui roule sur les auteurs).
Sur César tu as raison mais même si tu n’aime pas le mot c’est exactement un argument d’autorité, ou par les auteurs. ET ce n’est que la FORME de l’argument, comme toute les autres formes ca ne dit rien sur la validité : un argument d’autorité peut fort bien être invalide (et César mort le 16). ET vrai veut dire probablement vrai ou très probablement vrai (et en plus il y des cas mixtes : JE ne connais la vitesse de la lumière que par argument d’autorité, d’autres la connaissent scientifiquement par les évidences de labo.)

Nous ne différons que par les mots ici.

. Je crois ne signifie pas "j'affirme". Le j'affirme ou je sais étant gnostique.

Croire : généralement affimer une probabilité

C'est pourtant la déclaration agnostique. Dieu est inconnaissable donc non-prouvable ou réfutable.
Ce qui ne dit rien sur l'existence ou pas mais que tu ne peux pas l'affirmer.

Oui mais il faut distinguer aussi ceux qui disent « non prouvable » pour moi, pas nécessairement en soi.
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ChristianK a écrit:Non, pas de sophisme ni exception à la logique. Bob est une entité en principe rejoignable empiriquement, on peut le voir. Dieu est différent, cela relève de l’évidence, philosophique d’abord, et même biblique, puisqu’il existait avant que le monde n’existe.

Bien sûr que si. Je réfute la prémisse que Dieu est différent de Bob ou du Shlagvuck comme hypothèse. Ou qu'il existait avant. C'est tout sauf l'évidence même philosophiquement.
…C'est mettre la charrue avant les bœufs, alors qu'il faudrait d'abord prouver l'existence avant de clamer la différence.
Sauf évidemment si c'est pour dire que Dieu existe, comme idée, comme abstraction, ce que personne ne remet en cause.

Attention, on ne dit pas que Dieu existait avant réellement, on dit seulement que contrairement à Bob (hypothèse) , Dieu, s’il existe (hypothèse), il existait avant le monde pcq il est créateur.
Dit autrement : on parle du concept de Bob et on compare ce concept au concept de Dieu. Et les différences de nature sautent aux yeux. Pas besoin de prouver Bob ou Dieu avant.

christian k a dit :Pas besoin de prouver Bob ou Dieu avant.

Tout ça pour nous dire que dieu n'existe que si on y croit .
Eh Bé , ils y en a qui aiment se masturber le cerveau tiens , ça fume .
Tu lis trop de philo , tu te perds là dedans mais alors ....
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué , pour ça les philosophes s'y entendent .

La question de preuve d'inexistence de quoi que ce soit est en effet complexe...

ChristianK a écrit :La question de preuve d'inexistence de quoi que ce soit est en effet complexe...

Si on n'a pas de preuve d'inexistence on en a pas plus de l'existence puisque l'existence se définie en rapport ou relativement à l'idée d'inexistence .
ON reste l'esprit sans appui particulier , c'est ce que dit le bouddhisme , être détaché du particulier .
De toute façons la philo mène à ça , on ne peut pas avoir d'avis particulier ou de réponse particulière sur le fondement des choses .

ChristianK tu inféodes la démarche philosophique à ta théologie. Tu n'a pas réagi à ma distinction "Bob et dieu sont des "mèmes", des éléments culturels issus de l'homme ( le gène). Philosophiquement c'est la seule certitude."

Inti a écrit :ChristianK tu inféodes la démarche philosophique à ta théologie. Tu n'a pas réagi à ma distinction "Bob et dieu sont des "mèmes", des éléments culturels issus de l'homme ( le gène). Philosophiquement c'est la seule certitude."

Sauf que les gènes n'ont qu'une existence relative , puisque tu n'as pas d'existence autonome et que tes gènes n'existent parce que tu manges , tu bois , tu respires .
Ta théorie ultra matérialiste n'existe pas dans la nature Inti parce que tout n'existe que de manière relative , ou relativement à autre chose .
Donc Bob ne peut pas venir que des gènes , ni de l'homme dans un absolu c'est impossible ta théorie parce que l'homme n'existe pas dans un absolu , il n'a d'existence que relative à autre chose ( via l'interdépendance des phénomènes ) .
Bob ne peut donc pas dans un absolu provenir de l'homme , de la culture de l'homme ou même des gènes , il le peut que relativement à autre chose .
Mais je suis d'accord pour dirre que si le but de christian k est de prouver dieu , il fait de la théologie , ça ne peut pas être philosophique , parce que dieu n'existe pas de façon que l'on puisse démontrer , en tous cas pas le dieu des chrétiens , le dieu de spinoza peut être le pourrait .
je ne vois pas en quoi l'histoire de bob démontrerait dieu , elle démontre simplement la relativité des choses, rien de plus .
L'histoire de bob démontre que l'inexistence des choses ne peut être que relative, elle ne démontre pas que l'inexistence des choses n'a pas d'existence sur le plan de l'absolu .Bref, cette histoire de bob démontre que "être " et "non être " sont simplement relatifs .
Par conséquent il n'y a pas de dieu créateur de l'univers possible dans le sens absolu puisque rien n'existe vraiment dans l'absolu , et comme rien n'existe vraiment , rien ne pourrait vraiment être crée ou même incréé , rien ne pourrait dans l'absolu venir à l'existence ou bien périr .

Ton univers est aussi embrouillé ou "enténébré" que celui de ChristianK.

vic a écrit :Donc Bob ne peut pas venir que des gènes

Tu crois qu'une idée vient d'une sphère non naturelle? Tu es dualiste alors!

INitia dit :Tu crois qu'une idée vient d'une sphère non naturelle? Tu es dualiste alors!

Quand je dis qu'une chose est relative , ça n'est pas un point de vue dualiste ou même unitaire , je ne vois pas en quoi tu perçois que la relativité soit dualiste .Expliques nous .

vic a écrit :Quand je dis qu'une chose est relative , ça n'est pas un point de vue dualiste ou même unitaire , je ne vois pas en quoi tu perçois que la relativité soit dualiste .Expliques nous

Tu dis que bob ne peut pas ne venir que des gènes. Mais bob est une idée. Alors tu crois qu'une idée ne vient pas de la sphère naturelle, le gène? J'ai bien peur , cette fois, que la réflexion soit nécessaire, la méditation ayant ses limites.