Religions du monde :: forum religion

Bonjour Estrabolio.

J'espère que tu as passé une bonne nuit, et je te souhaite un excellent début de semaine.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Estrabolio a écrit :A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts

Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.

A méditer ..

..

Erf, je voulais que Pierre puisse rechercher les infos par lui-même...

Mais non, mais non, d'après Estra on est libre de croire tout ce qu'on veut du moment qu'on fait confiance à Dieu qui sait ce qui est le mieux pour nous. Il suffit donc de se mettre à "croire" que tous vos chiffres des conflits du passé sont complètement faux, comme la chronologie absolue néo-babylonienne, et tout ira bien dans le meilleur des mondes.

Sibbekaï Houshatite a écrit : 1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts

Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.

A méditer ..

..

Exactement , à croire que la violence , les tueries, les pillages , les vols , n'ont commencé qu' à partir de 1914.

Au contraire , on n'a avait plus de chances de mourir dans les temps anciens qu'aujourd'hui .

Zantafio a écrit :Autrement dit, Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume céleste de Dieu cette année-là (1914).

Je pense qu'il est bon de rappeler que la Bible à aucun moment, ne dit que Jésus doit devenir roi d'un quelconque royaume céleste de Dieu en 1914. La Bible est précise : il s'agit du « royaume du monde ».

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Quand Satan fait voir à Jésus tous les royaumes du monde, y a t-il le moindre royaume céleste dedans ? Evidemment non ! Il ne s'agit que de la terre.

(Matthieu 4:8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jésus lui-même affirme que son royaume n'est pas de ce monde.

(Jean 18:35, 36) ” 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Si le monde désignait quelque chose de plus grand que la terre, ce que dit Jésus n'aurait pas de sens. Si kosmos désignait l'univers entier, alors le royaume de Jésus ne ferait même pas partie de l'univers. Il faut donc ramener kosmos au domaine de la terre. D'ailleurs, ce ne sont pas les cieux qui sont sous la domination de Satan, mais la terre.

(Révélation 2:12, 13) 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.

Si le trône de Dieu est le ciel (Actes 7:49), celui de Satan est sur terre. Le seul royaume qui est donc à conquérir n'est pas au ciel, puisque Dieu n'a jamais perdu son trône. Le seul royaume à conquérir est sur terre. C'est le royaume du monde.

Donc, quand Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ, il s'agit de la terre. Remarquez bien le ET et le SON. Le Seigneur ici désigne Dieu, et son Christ, c'est Jésus. Il me semble qu'il n'y a pas d'autre façon de le comprendre. Ainsi donc, si le royaume du monde désignait le ciel, il est totalement absurde de penser que le royaume du ciel soit remis à Dieu lui même, puisque c'est forcément déjà son royaume.

La logique, la simple logique impose donc que le royaume du monde ne désigne que la terre, puisque c'est le seul endroit où Dieu et Jésus ne règnent pas encore. Affirmer que Jésus est devenu « Roi du Royaume céleste de Dieu » en 1914 est donc un non sens ! En s'asseyant sur le trône de son Père (Rév. 3:21) il est déjà devenu roi dans le royaume de Dieu depuis longtemps.

Sachant maintenant que le Royaume du monde désigne la terre, on doit bien se rendre à l'évidence : ni Jésus, ni Dieu ne règnent actuellement sur terre.

MonstreLePuissant a écrit :Je pense qu'il est bon de rappeler que la Bible à aucun moment, ne dit que Jésus doit devenir roi d'un quelconque royaume céleste de Dieu en 1914. La Bible est précise : il s'agit du « royaume du monde ».

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Quand Satan fait voir à Jésus tous les royaumes du monde, y a t-il le moindre royaume céleste dedans ? Evidemment non ! Il ne s'agit que de la terre.

(Matthieu 4:8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jésus lui-même affirme que son royaume n'est pas de ce monde.

(Jean 18:35, 36) ” 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Si le monde désignait quelque chose de plus grand que la terre, ce que dit Jésus n'aurait pas de sens. Si kosmos désignait l'univers entier, alors le royaume de Jésus ne ferait même pas partie de l'univers. Il faut donc ramener kosmos au domaine de la terre. D'ailleurs, ce ne sont pas les cieux qui sont sous la domination de Satan, mais la terre.

(Révélation 2:12, 13) 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.

Si le trône de Dieu est le ciel (Actes 7:49), celui de Satan est sur terre. Le seul royaume qui est donc à conquérir n'est pas au ciel, puisque Dieu n'a jamais perdu son trône. Le seul royaume à conquérir est sur terre. C'est le royaume du monde.

Donc, quand Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ, il s'agit de la terre. Remarquez bien le ET et le SON. Le Seigneur ici désigne Dieu, et son Christ, c'est Jésus. Il me semble qu'il n'y a pas d'autre façon de le comprendre. Ainsi donc, si le royaume du monde désignait le ciel, il est totalement absurde de penser que le royaume du ciel soit remis à Dieu lui même, puisque c'est forcément déjà son royaume.

La logique, la simple logique impose donc que le royaume du monde ne désigne que la terre, puisque c'est le seul endroit où Dieu et Jésus ne règnent pas encore. Affirmer que Jésus est devenu « Roi du Royaume céleste de Dieu » en 1914 est donc un non sens ! En s'asseyant sur le trône de son Père (Rév. 3:21) il est déjà devenu roi dans le royaume de Dieu depuis longtemps.

Sachant maintenant que le Royaume du monde désigne la terre, on doit bien se rendre à l'évidence : ni Jésus, ni Dieu ne règnent actuellement sur terre.

MLP,

Tu rejoins ma pensée que, lorsque Pierre parle de nouveaux et de nouvelle terre, c'est au sens littéral qu'il faut penser cela. Car Pierre ajoute que les fondement des cieux et de la terre périront, mais que Dieu ne changera pas...

MonstreLePuissant a écrit : Je pense qu'il est bon de rappeler que la Bible à aucun moment, ne dit que Jésus doit devenir roi d'un quelconque royaume céleste de Dieu en 1914. La Bible est précise : il s'agit du « royaume du monde ».

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Quand Satan fait voir à Jésus tous les royaumes du monde, y a t-il le moindre royaume céleste dedans ? Evidemment non ! Il ne s'agit que de la terre.

(Matthieu 4:8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jésus lui-même affirme que son royaume n'est pas de ce monde.

(Jean 18:35, 36) ” 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Si le monde désignait quelque chose de plus grand que la terre, ce que dit Jésus n'aurait pas de sens. Si kosmos désignait l'univers entier, alors le royaume de Jésus ne ferait même pas partie de l'univers. Il faut donc ramener kosmos au domaine de la terre. D'ailleurs, ce ne sont pas les cieux qui sont sous la domination de Satan, mais la terre.

(Révélation 2:12, 13) 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.

Si le trône de Dieu est le ciel (Actes 7:49), celui de Satan est sur terre. Le seul royaume qui est donc à conquérir n'est pas au ciel, puisque Dieu n'a jamais perdu son trône. Le seul royaume à conquérir est sur terre. C'est le royaume du monde.

Donc, quand Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ, il s'agit de la terre. Remarquez bien le ET et le SON. Le Seigneur ici désigne Dieu, et son Christ, c'est Jésus. Il me semble qu'il n'y a pas d'autre façon de le comprendre. Ainsi donc, si le royaume du monde désignait le ciel, il est totalement absurde de penser que le royaume du ciel soit remis à Dieu lui même, puisque c'est forcément déjà son royaume.

La logique, la simple logique impose donc que le royaume du monde ne désigne que la terre, puisque c'est le seul endroit où Dieu et Jésus ne règnent pas encore. Affirmer que Jésus est devenu « Roi du Royaume céleste de Dieu » en 1914 est donc un non sens ! En s'asseyant sur le trône de son Père (Rév. 3:21) il est déjà devenu roi dans le royaume de Dieu depuis longtemps.

Sachant maintenant que le Royaume du monde désigne la terre, on doit bien se rendre à l'évidence : ni Jésus, ni Dieu ne règnent actuellement sur terre.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements MLP, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle

Bonjour Estrabolio.

J'espère que tu as passé une bonne nuit, et je te souhaite un excellent mardi 12 nisan.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Sibbekaï Houshatite a écrit : 1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts
Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.
A méditer ..
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Encore une fois, il n'est pas question de dire qu'il n'y a jamais eu de guerres ou d'épidémies plus mortelles que celles post 1914. La peste noire a emporté plus d'une personne sur 4 par exemple ce qui ne s'est heureusement pas reproduit à notre époque.
Ce qui est inédit, c'est que toute la terre est touchée et je ne parlais pas que de la guerre mais de la société !
En 1914 a éclaté la première guerre mondiale (désolé, ce ne sont pas les TJ qui l'ont nommée ainsi) à partir de là, pas un pays au monde a été à l'écart des conflits. Idem avec la grippe espagnole et la grippe asiatique qui ont touché le monde entier. C'est aussi le début d'une instabilité financière mondiale, de crises économiques mondiales, de la pollution mondiale, l'exploitation mondiale des ressources naturelles. Bref, 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité qui est passé d'un monde où les pays connaissaient parfois des difficultés sans que d'autres pays soient touchés à un monde où toutes les crises sont mondiales.
Maintenant, libre à chacun de penser que c'est une simple coincïdence et que c'est dans l'air du temps ou d'y voir l'action de Satan.

Pierre, tu connais l'histoire, ej le sais.

1914, c'est à côté de 1789 et de la Révolution française. Cette révolution française qui a changé la politique du monde entier !

Pourquoi vous focalisez-vous sur 1914 ? parce que la WT vous a dit que Jésus est venu invisiblement ? Vous n'avez aucune preuve de cela...(Actes 1:7)

Question : qui a appelé 14-18 "première guerre mondiale" ? Qui a parlé de la grippe espagnole comme d'une épidémie sans précédent ? etc.
Ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont inventé cela et qui ont fait imprimer tous les livres d'histoire pour appuyer leurs faux enseignements.....
Bref, mon but n'est pas d'imposer mon point de vue à qui que ce soit, je donne les éléments de ma foi, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut .

Pierre, la guerre de 14-18 a été déclaré "première guerre mondiale", parce que tous les pays développés du monde ont été engagés dans cette guerre. La deuxième guerre mondiale a été pire que la première...

Souviens toi que la "prophétie" de 1914 et de son origine à la base...

1914 était vu par Russell comme une conclusion prophétique de la pyramide de Gyzeh. Il croyait que 1874 était le début des derniers jours et que 1914 serait harmaguédon...

Même encore après cette guerre, jusqu'en 1929, la WT disait que 1874 était la venue de Jésus de manière invisible !

Les apôtres ont-ils agi de cette manière pour les prophéties ? Les chrétiens oints de l'époque ont-ils agi de cette manière au premier siècle ?

Il faut remettre les choses à leur place. Une organisation qui se dit oint de Dieu où il est le canal de Dieu sur terre ne peut pas donner de fausses prophéties si elle vient bien de Dieu ! c'est impossible !

Encore une fois, il ne s'agit pas de prophéties mais d'interprétations des prophéties existantes ce qui est pour moi différent.
D'autre part, mais nous en avons déjà parlé bien des fois, les chrétiens du premier siècle étaient persuadés de vivre ses derniers jours, ils en parlaient en permanence, attendaient le retour du Christ et heureusement car cela leur a permis de faire vivre cette foi malgré la persécution. Si on avait dit à Paul "vas y dans 15 siècles ce sera toujours pareil" il se serait peut être découragé, au lieu de cela, il débordait de zèle car il vivait comme si le jour était là. Le fait de croire ce jour imminent en 1914 a fait que Russell et ses compagnons ont été plein de zèle, cela a fait aussi que les Témoins de Jéhovah au lieu de mettre leur confiance dans ce monde finissant ont mis leur confiance dans le seul Royaume de Dieu.
Regarde Chrétien, sur un autre fil, tu m'as parlé de "dans 50 ans, dans 100 ans" comme si le jour de Dieu n'était plus pour toi un espoir mais une chose qui arrivera un jour dans longtemps et qu'on verra bien à ce moment là.
C'est justement cet état d'esprit là que les erreurs d'interprétations ont évité aux TJ.