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Y'a quand même un gouffre entre création et transformation...

Par ailleurs, on voit des transformation tout les jours qu'on explique très bien pas la science. Alors pourquoi foutre un Dieu pour l'unique raison qu'on ne connait pas les raisons de celle-ci?

Crisdean a écrit :L'athéisme n'est pas une position sur la nature de l'univers.

La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?

Crisdean a écrit :Nous n'avons pas appris grand chose, en fait. Seuls les ignorants peuvent prétendre "savoir". Comme dans ce texte.
Comment comptes-tu démontrer que l'univers reçoit de l'information ("plus que ce qu'il était avant") alors qu'on en sait rien. On ne sait pas si la quantité d'énergie présente dans l'univers est constante ou pas. Si on considère l'univers comme un système fermé (ce qui n'est pas prouvé)

L'auteur est mort, il ne pourra pas vous répondre. Mais il y eut un temps où la vie n'existait pas dans notre univers car pour que la vie apparaisse il a fallu que des atomes lourds soient fabriqués dans les étoiles. Cela n'était pas possible lorsque l'univers était jeune. De l'information nouvelle est donc bien apparue (le code génétique de plantes, des animaux...). L'univers n'est donc pas un système fermé puisqu'il reçoit de l'information. Car, une nouvelle fois, l'information ne surgit pas du chaos.

Crisdean a écrit :Outre l'argument d'ignorance, toujours présents dans les questions "d'où" ou "qui", l'athéisme ne prétend pas que l'univers est un absolu particulier ou s'il subit ou pas une dépendance ou même encore s'il est seul. L'athéisme ne prétend pas un commencement de l'univers, non plus.

Il faudrait ici étendre la notion d'univers au Tout. Est-ce que notre univers n'est qu'une partie d'un multivers ? C'est ici que je me désolidarise de Tresmontant. Peut-être ne voyons-nous qu'une partie de la réalité physique. Mais le problème de l'origine de la pensée, de la conscience et de l'information subsiste.

En tout cas, puisque l'être ne peut surgir du néant il y a forcément quelque être absolu et nécessaire et pour les athées cet être ne peut-être que l'univers, ou le multivers, lui-même. Mais l'hypothèse du multivers ne fait que repousser le problème pour ne pas avoir à le traiter.

Crisdean a écrit :Ce qui est amusant, c'est d'user des mêmes arguments fallacieux : pétition de principe, logique circulaire et argument d'ignorance.
"Quelques" est sous-estimé ici, aux Etats-Unis, plus de 40 pour cent de la population rejette encore la théorie de l'évolution. De toute façon, l'athéisme n'est pas lié directement à la théorie de l'évolution, l'athéisme n'est pas une explication de la diversité du vivant ou de son apparition. Les athées ne sont pas tous biologistes. La grande majorité, cependant, accepte comme fait la théorie évolutive. Comme de nombreux croyants, d'ailleurs.

L'évolution mais tout de même à mal l'athéisme puisqu'on ne s'explique pas l'origine de l'information contenue dans la code génétique.

Selon Tresmontant encore :

Comment comprendre l'existence de l'information génétique qui commande à la formation du premier vivant, le plus simple de tous, le monocellulaire ? Comment comprendre l'existence de l'information créatrice qui commande à la formation du second vivant, plus complexe que le premier ? Et ainsi de suite jusqu'à l'apparition de l'Homme. Cela, c'est un vrai problème, car l'existence de l'information génétique qui commande à la formation des groupes zoologiques à travers le trois ou quatre milliards d'année que dure l'histoire naturelle, ne va pas du tout de soi. Elle n'est pas impliquée dans l'histoire de l'Univers. Elle en s'en déduit pas.

[...]

Puisque de fait, quelque être capable de pensée est apparu dans cet Univers physique réel, que l'on suppose arbitrairement issu du Chaos originel - c'est l'hypothèse de l'athéisme - c'est que quelque être peut surgir à partir du néant absolu ; la pensée peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui n'était pas pensée ; l'information peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui ne contient pas d'information.

C'est précisément ce qui est impensable et qui n'a jamais été pensé par personne.  

[...]

La thèse de l'athéisme contemporain, c'est qu'en réalité l'information sort du Chaos originel, puisque par hypothèse il n'y a pas de pensée composante ni organisatrice.

[...]

Mais le problème de l'athéisme contemporain, c'est d'expliquer aux bonnes gens qui écoutent, - ou qui n'écoutent pas, - que la genèse des messages génétiques depuis trois milliards et demi d'années se fait tout seule sans qu'il soit besoin de faire appel à une pensée, à une intelligence qui compose. - Dans notre expérience humaine, nous savons que tout message intelligible et intelligent suppose une intelligence à l'origine, à la source. L'athéisme contemporain tient absolument à maintenir qu'en ce qui concerne les messages génétiques qui apparaissent il y a environ trois milliards et demi d'années, et qui ne font que se développer, croître en information, depuis les origines de la vie, les choses se font toutes seules.

[...]

Dans cette affaire comme dans toutes les autres, c'est l'expérience qui va décider, l'expérience scientifiquement explorée.

Faut-il procéder a priori : Je préfère l'athéisme, j'ai horreur du monothéisme, donc l'être sort du néant et l'information sort du bruit.

Ou bien faut-il procéder à partir de l'expérience objective : Il est impossible de concevoir que l'être sort du néant absolu. Si l'Univers est l'être pris absolument, alors il ne peut pas avoir commencé. Si de fait il a commencé, alors il n'est pas l'être pris absolument. L'information ne peut pas sortir du Chaos originel, pour une raison très simple : c'est que l'information n'y était pas. Si donc de l'information nouvelle apparaît, se présente, dans notre expérience au cours des vingt milliards d'années que nous observons, c'est qu'il existe quelque être qui communique l'information, car l'information qui est de l'être ne peut pas provenir du néant.

Hypothèse sur hypothèse. Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas en la solution miracle "Dieu" pour répondre a l'inconnu. Le reste dépend de chacun. En bref, l'athéisme est une croyance comme les religions, mais une croyance qu'on utilise tous. Si je te dis que les lutin magique bleu des foret amazonienne existe, tu va surement pas me croire, parce que ça te semble absurde que quelque chose qui sort autant de l'ordinaire, de la "norme" existe. Et bien c'est l'exact même cheminement de penser.

vic a écrit :Si la pensée a toujours existé ça prouve un univers sans début , infini et donc rien à voir avec un dieu dans l'affaire .

vic a écrit :Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création .

Si vous entendez le mot création par création physique ex nihilo, oui effectivement. Mais puisque rien ne peut surgir du néant, Dieu s'il existe ne peut créer un monde physique à partir du néant. Il l'aurait donc créé à partir de lui-même. En ce sens je me désolidarise aussi de Tresmontant.

Par ailleurs, si la pensée est éternelle, n'est-elle pas divine ? L'être absolu ne doit-il pas être appelé "Dieu" ?

Mais faut-il pour autant confondre Dieu et l'univers ? C'est une grande question. Dieu peut-il créer à partir de lui-même tout en restant Dieu totalement ? Perd-t-il quelque chose de lui-même en créant ? Il faut ici distinguer création physique et information. L'information est produite simplement à partir de la pensée. Il n'y a pas ajout de quelque chose de physique sauf éventuellement un support à cette information. Par contre la création physique nécessite de la matière et donc de l'énergie, et cette énergie doit sortir de Dieu. Dieu ne peut rester totalement Dieu que si cette énergie est infinie et ainsi il ne perd rien de lui-même.

clovis a écrit :La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?

Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"

Tonyxmxm a écrit : Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"

Si, si, la question est bien de savoir si l'athéisme est vrai.
C'est à vous de prouver quand il n'y a pas d'intelligence comment on fait pour en avoir.
L'histoire de la théière de Russell on l'a déjà dit il faut oublier ça, car la comparaison avec Dieu n'a pas de sens.

Tonyxmxm a écrit : Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"

Mais des preuves, les croyants en ont donné suffisamment. La complexité des lois physiques de l'univers et leur synergie entre elles montrent bel et bien qu'il y a une intention derrière la vie;
L'apparition d'êtres conscients et sensibles résulte forcément d'une intention, mais les athées nient cela.

En fait s'ils nient cela c'est uniquement à cause des religions monothéistes qui ont pourri l'image de Dieu, qui ont enseigné la crainte de celui-ci etc. Alors que naturellement on est porté à croire en une force créatrice...

La complexité des lois physiques de l'univers et leur synergie entre elles montrent bel et bien qu'il y a une intention derrière la vie;

Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.

Alors que naturellement on est porté à croire en une force créatrice...

Les gens étaient naturellement portés à croire qu'il y avait un dieu responsable de la foudre. Donc c'est vrai ?




La notion de "preuve" est bien malmenée ici...

Non : il n'y a pas la moindre preuve de l'existence des dieux. Pas plus que des fées, des licornes roses invisibles ou de n'importe quelle autre créature magique imaginée par les humains.

Karlo a écrit :
Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.

Oui il s'agit bien d'une preuve; l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention. Ces atomes ne peuvent pas s'assembler tout seul pour former un être sans intervention divine.

l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention.

Bien sûr que non. L'affirmer très fort ne change rien à l'affaire.
Les sophismes de la complexité irréductible ( "c'est trop complexe, donc c'est dieu" ) sont connus depuis longtemps.

Prenez-vous vraiment l'affirmation "c'est trop complexe, donc c'est dieu" pour une preuve ou bien avez-vous des arguments plus sérieux ?

Karlo a écrit :detox a dit: l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention.

Bien sûr que non. L'affirmer très fort ne change rien à l'affaire

Vous vous croyez capable d'assembler des atomes avec vos mains? Bine sur que non. Avec votre volonté humaine?
Mis à part des atomes crochus, je ne croyais pas non plus...
Mais je ne penses pas que mon amni detox, pensait à votre volonté humain quand il parlait de la ''volonté'' de certains atomes de s'assembler..
À moi que ce soit la ''direction'', la ''Voie'', ''Ce qui permet ''... qui le ''veuille'', qui en ait la volonté.


Mais dans une échelle beaoup plus ''faible''.
Si vous l'affirmer très fort... peut être que votre volonté vous permettra de vous assembler avec celle qui le voudra très fort aussi.

Que faites vous une fois que le vous le voulez?
Vous attendez ou vous agissez? transformer? modifiez, changez, créez votre nouveau quotidien, futur, assemblage, Être.?

@Karlo > C'est bien beau de dire que ce que je dis est faux, encore faut-il avancer des arguments... Or je constate que vous n'en avez aucun. Dites moi comment la nature peut générer des êtres conscients et intelligents sans l'aide d'une intervention divine ?
Dites moi comment est-ce possible que tout le système solaire soit organisé minutieusement sans l'aide d'une intervention divine ? Car vous savez pertinemment que tout est calculé au nanomètre prêt pour que l'apparition de la vie ait eu lieu. Mais calculé par quoi ? Par qui ?

Voici les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur terre :

Condition n°1: La masse de l'étoile

Les étoiles géantes ont une longévité inférieure à 1 milliard d'année. Elles meurent donc avant que des formes de vie intelligentes n'aient eu le temps de se dèvelopper. De même, les étoiles de masse 10 fois inférieure au soleil ne parviennent pas à "s'allumer" (c'est à dire à démarrer le processus de fusion thermonucléaire qui fait la différence entre une étoile et une planète). Les étoiles moyennes comme le Soleil sont donc les plus favorables.


Condition n°2: La masse de la planète

La masse de la planète détermine la composition de l'atmosphère. La gravité sélectionne les atomes retenus sur la planète, et ceux qui peuvent s'échapper vers l'espace.

Si la planète est trop massive, elle retient intégralement les gaz les plus légers comme l'hydrogène et l'hélium, ce qui crée une atmosphère à base de méthane ou d'amoniac, comme sur Jupiter, Saturne, Uranus ou Neptune.

Si la planète n'est pas assez massive, elle laisse échapper l'hydrogène mais aussi les gaz plus lourds indispensables à la vie comme l'oxygène, ainsi que l'eau qui va s'évaporer dans l'espace. De telles planètes dépourvues d'atmosphère sont exposée sans protection à la radioactivité solaire, aux ultra-violets, ainsi qu'au bombardement des météorites. Dans le système solaire, Mercure est un exemple de ce type de planète.


Condition n°3: La distance par rapport à l'étoile

La distance par rapport à l'étoile détermine la quantité reçue de rayonnement solaire. Elle conditionne donc:

La température, qui détermine la présence ou non d'eau liquide, indispensable pour le développement de la vie.
La lumière disponible pour les végétaux
La quantité reçue de rayonnements nocifs à la vie et à la stabilité de l'ADN (ultra-violets, rayons gamma)

Si la Terre avait été plus près du Soleil de 4%, son sort aurait été celui de Vénus: une fournaise.
Si elle avait été plus éloignée de 1 ou 2%, sa destinée aurait été celle de Mars, une planète glacée. La bande d'espace favorable à la vie autour d'une étoile est donc relativement étroite.


Condition n°4: La composition de la planète

Eau, oxygène, carbone, fer, font partie des éléments indispensables à la vie telle que nous la connaissons sur Terre, c'est à dire basée sur la chimie du carbone et de l'eau.

Mais il n'est pas exclu que des formes de vie différentes puissent se développer à partir d'autres éléments chimiques, comme par exemple le silicium, ou le méthane.

La composition interne de la planète et de son noyau va également déterminer la présence ou l'absence d'une magnétosphère, dont l'effet est de protéger la planète des rayonnements dangereux en provenance de l'espace et du soleil. Sur Terre, la magnétosphère est générée par les mouvements du fer en fusion, au coeur de notre planète.


Condition n°5: Les lois physiques de la matière et de l'univers

Si les planètes et les étoiles peuvent exister, c'est d'abord grâce aux lois physiques de notre univers, ainsi qu'au "bon dosage" de ses composants.

Ainsi, notre monde n'existerait pas si il n'y avait pas eu initialement un peu plus de matière que d'antimatière. L'univers que nous connaissons est en effet la matière restante après l'anihilation réciproque des masses de matière et d'antimatière, dans les premiers instants de l'univers.

De même, si la vitesse d'expansion initiale de l'univers avait été plus faible, la phase de nucléosynthèse primordiale aurait duré plus longtemps. Si elle avait duré quelques millions d'années au lieu de quelques minutes, notre univers serait ajourd'hui entièrement constitué d'atomes lourds. Un univers de métal, stable et stérile.

De manière générale, les forces physiques fondamentales (gravitation, force électromagnétique, forces nucléaires électro-forte et électro- faible) et les constantes universelles (vitesse de la lumière, constante de Planck, constante de gravitation...) sont idéalement réglés pour permettre l'apparition de la vie.

Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.

L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière"...


COMMENT SES ELEMENTS ONT-ILS ETE REUNIS ?
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine

Laquelle des deux vous parait la plus cohérente ? -_-

XYZ a écrit :Si, si, la question est bien de savoir si l'athéisme est vrai.
C'est à vous de prouver quand il n'y a pas d'intelligence comment on fait pour en avoir.
L'histoire de la théière de Russell on l'a déjà dit il faut oublier ça, car la comparaison avec Dieu n'a pas de sens.

Bien sur que non. La preuve d'inexistence absolue dans tout l'Univers est impossible à fournir. Il est absolument impossible de savoir ce qu'il se passe à 18, 30, 100 (qui sait?) milliards d'années lumière donc de prouver l'inexistence de quoi que ce soit dans d'autres parties de l'Univers.
Sinon comme je l'ai dit précédemment tu seras incapable de prouver qu'il n'existe pas une planète à 18 milliards d'années lumières d'ici où vivent des créatures qui allient la puissance des dinosaures à l'intelligence des humains. Qui doit apporter la preuve de ce que j'avance, toi ou moi?
Qui doit prouver que les fantômes existent? Ceux qui y croient ou ceux qui n'y croient pas? Le monstre du Loch-Ness? L'abominable Homme des Neiges? La fée des dents? Le Père-Noel? Les extraterrestres?
Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...

Tonyxmxm a écrit :[Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...

Sur ce point (vrai et faux) nous sommes tous égaux en ignorance...

frères d'ignorance... Salutations.

karlo a dit : Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.

Oui et comme ce dieu est encore plus complexe et qu'on n'y comprend rien , il devrait lui même avoir son créateur si on suit leur même logique , mais les croyants s'arrangent pour que cette logique ne s'applique bizarrement pas à leur dieu , ça sent donc la pure malhonnêteté à plein nez cette histoire de preuve de dieu parce que l'univers est complexe .
Comment un être pensant comme dieu peut il ne pas être pensé par un être supérieur à lui ? Allons jusqu'au bout de ce raisonnement croyant .
Pour moi karlo je suis de votre avis , ça n'est pas de la logique que les croyants utilisent ça n'en est qu'un paravent malhonnête .