Religions du monde :: forum religion

J'en rajoute une couche
Inti dis moi en quoi la mesure algébrique d'un bipoint définie par la droite orientée portant ces deux points et dont l'orientation a été préalablement fixée d'un espace affine munie de sa structure euclidienne serai dépendante d'une culture humaine ou non INTI?

stp ne me répond pas que cette mesure dépend de l'orientation de la droite portant ces deux points : ça évidemment
mais ici on l'a préalablement fixée(on est pas si bêtes)

ultrafiltre2 a écrit :J'en rajoute une couche
Inti dis moi en quoi la mesure algébrique d'un bipoint définie par la droite orientée portant ces deux points et dont l'orientation a été préalablement fixée d'un espace affine munie de sa structure euclidienne serai dépendante d'une culture humaine ou non INTI?

stp ne me répond pas que cette mesure dépend de l'orientation de la droite portant ces deux points : ça évidemment
mais ici on l'a préalablement fixée(on est pas si bêtes)

Salut ultra! D'abord il faut préciser que pour le sujet c'est plus JM qui affirme que l'objectivité du monde, l'organisation spatio temporelle ou ce que je résume par matérialisme intégral et universel passe par l'esprit pensant, le formalisme et la culture humaine. JM confond l'objectivité du monde, le réel et la connaissance du réel. Bref il y a l'organisation spatio temporelle comme fait objectif dont nous ignorons toute l'étendue et les fondements et par exemple la relativité comme théorisation des règles semblant régir ce fait cosmique, réel et objectif. Il y a la nature et ses structures comme fait de nature objectif astrophysique et cosmologique ET notre entendement humain qui passe par la culture humaine. L'univers est un fait objectif dont toutes facettes et principes restent inconnus et la culture humaine une subjectivité, un monde des idées sur ce que peut être la nature des structures et les structures de la nature.

Mais pour répondre à ta question, déjà en parlant de structures euclédiennes, tu fais référence à la culture humaine et son formalisme des règles de géométrie qui règlent les surfaces et espace. Tu parles plus d'une application humaine des principes géométriques pour ses propres besoins que des toiles d'araignées à géométrie étonnantes.

Elles ( les formes géométriques) nous émerveillent, on les observe, on les regarde, on leur emprunte leurs propriétés pour nos besoins.
Elle n’a pas attendu l’homme pour exister, la géométrie n’est pas « un crayon, une règle et un compas ». Elle est nature et dans la nature. C'est l’homme qui est allé la quérir pour ses exigences de la vie pratique

( www math et tique).
La nature n'a pas attendu l'homme pour se doter de formes et composer sa propre architecture. C'est ce qu'il faut retenir pour la dialectique de la discussion. L'homme ne fait que s'inspirer des règles de composition de la nature et en faire des sciences appliquées. Le genre humain ne fait qu'emprunter à l'univers sa science de faire.

ultrafiltre2 a écrit :J'en rajoute une couche
Inti dis moi en quoi la mesure algébrique d'un bipoint définie par la droite orientée portant ces deux points et dont l'orientation a été préalablement fixée d'un espace affine munie de sa structure euclidienne serai dépendante d'une culture humaine ou non INTI?

stp ne me répond pas que cette mesure dépend de l'orientation de la droite portant ces deux points : ça évidemment
mais ici on l'a préalablement fixée(on est pas si bêtes)

Inti a écrit :Salut ultra! D'abord il faut préciser que pour le sujet c'est plus JM qui affirme que l'objectivité du monde, l'organisation spatio temporelle ou ce que je résume par matérialisme intégral et universel passe par l'esprit pensant, le formalisme et la culture humaine.

Pas l'objectivité du monde en soi, mais l'objectivité du monde décrit, c'est-à-dire aussi : formulé.

Définis "organisation spatio-temporelle", car dit comme ça l'on peut comprendre tout aussi bien (1) : l'organisation spatio temporelle du monde tel qu'il s'offre à nous dans nos perceptions/représentations que (2) : l'organisation en soi de ce qui s'offre à nous dans nos perceptions/représentations. Sois donc plus clair, précise de quoi tu parles.

Les perceptions et représentations (images mentales) d'un vase sur la table sont en effet une organisation mentale (objective dans certaines de ses caractéristiques relatives) pas la réalité en soi du vase sur la table tels qu'ils sont en soi.

Inti a écrit :JM confond l'objectivité du monde, le réel et la connaissance du réel.

Je ne confonds rien de la sorte. l'objectivité du monde est celle du monde énoncé (formalisme physique). Le réel en soi fondamental dans lequel est structurée la perception et représentation du monde et lequel offre une certaine résistance qui nous contraint à réviser des préjugés faux que nous avons sur lui, n'est en lui-même ni objectif, ni subjectif.

Inti a écrit :...ET notre entendement humain qui passe par la culture humaine.

Certes, il s'alimente de la culture, mais pas que de la culture. Ce qui lui est surtout nécessaire pour connaître objectivement, outre un langage et de la logique, il lui faut la perception. Or, la perception est avant tout une faculté biologique liée à des nécessités biologiques.

Inti a écrit :L'univers est un fait objectif dont toutes facettes et principes restent inconnus et la culture humaine une subjectivité, un monde des idées sur ce que peut être la nature des structures et les structures de la nature.

lol ! Comment sais-tu que l'univers est un fait objectif ?

Je t'ai déjà posé la question, tu n'y a pas non plus répondu.

Inti a écrit :Mais pour répondre à ta question, déjà en parlant de structures euclédiennes, tu fais référence à la culture humaine et son formalisme des règles de géométrie qui règlent les surfaces et espace. Tu parles plus d'une application humaine des principes géométriques pour ses propres besoins que des toiles d'araignées à géométrie étonnantes.

Là je laisse répondre ultrafiltre2.

Elles ( les formes géométriques) nous émerveillent, on les observe, on les regarde, on leur emprunte leurs propriétés pour nos besoins.
Elle n’a pas attendu l’homme pour exister, la géométrie n’est pas « un crayon, une règle et un compas ». Elle est nature et dans la nature. C'est l’homme qui est allé la quérir pour ses exigences de la vie pratique

Inti a écrit :( www math et tique).
La nature n'a pas attendu l'homme pour se doter de formes et composer sa propre architecture. C'est ce qu'il faut retenir pour la dialectique de la discussion. L'homme ne fait que s'inspirer des règles de composition de la nature et en faire des sciences appliquées. Le genre humain ne fait qu'emprunter à l'univers sa science de faire.

La nature a besoin de l'homme pour apparaître non pour être.

En soi elle compose. Elle compose structurellement, en tant que structure donc, non comme un artisan.

Elle est la structure de l'espace-temps, de tous les espaces-temps et de tout ce qu'ils contiennent, et celle d'une infinité d'autres choses possibles en soi.

Autrement dit : pour ce qui ne comprenne pas grand chose : la Nature c'est certes les arbres et les fleurs, mais pas que cela.

__


Je rajoute à ma liste de questions, la question 4.1.1 :

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié.
  
  • - 4.1.1 __ Explique moi comment sais-tu que c'en est un ?
  
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

__


[ Je rappelle que dans mon vocabulaire un "fait objectif" signifie ceci :]

• "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi." [
  
  -----------> N'est-ce pas là une définition bien meilleure que la tienne ? ]

J'm'interroge a écrit :Pas l'objectivité du monde en soi, mais l'objectivité du monde décrit, c'est-à-dire aussi : formulé.

Bah JM! Objectivité du monde en soi et " objectivité du monde décrit" c'est justement notre cérébralité, notre subjectivité, notre CONNAISSANCE du monde objectif plus ou moins parfaite et exacte. Combien tes formulations sont ampoulées inutilement.

J'm'interroge a écrit : Définis "organisation spatio-temporelle", car dit comme ça l'on peut comprendre tout aussi bien (1) : l'organisation spatio temporelle du monde tel qu'il s'offre à nous dans nos perceptions/représentations que (2) : l'organisation en soi de ce qui s'offre à nous dans nos perceptions/représentations. Sois donc plus clair, précise de quoi tu parles.

Les perceptions et représentations (images mentales) d'un vase sur la table sont en effet une organisation mentale (objective dans certaines de ses caractéristiques relatives) pas la réalité en soi du vase sur la table tels qu'ils sont en soi

Pauvre JM. Je n'ai pas être plus clair. C'est ton propre combat intérieur sur le réel et l'irréel et la perception de la réalité. Pour toi la réalité ( comme celle du vase) est plus une abstraction, une image mentale qu'un objet réel parce que notre représentation ou perception n'est pas la vraie "la chose en soi. On voit une apparence de matière et non la vraie matière dans son infini microscopique. Tu fais une "quantimite aiguë".

inti a écrit :La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif

Il n'y a pas de contradiction entre la matière dans son aspect macroscopique et sa composition microscopique. C'est un continuum. J'ai déjà expliqué tout ça mais tu fais le borgne.

Il est vain de tenter de nier un réalisme et une matérialité en mouvement ou mouvante au niveau du macrocosme pour un idéalité de la réalité ou idéalisme quantique où la physique quantique devient le nouveau lieu fantasmé de la métaphysique, les lois devenant plus réelles que la physique elle même alors que le formalisme est censé expliquer la dimension Physique et son émergence. La dimension Physique est justement la porte d'entrée vers le monde quantique qui n'est pas le lieu de l'immaterialité ou dématérialisation JM mais plutôt celui de la matérialisation. Dans un vase il y a la matière en mouvement même posé sur une table puisque le vase subit le mouvement relatif et le mouvement de sa matière qui est imperceptible à l'échelle de notre regard macroscopique et anthropique.

Ton regard est celui d'un spiritualiste JM, pas celui d'un physicaliste.

J'm'interroge a écrit :"Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi."

L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ

Regarde à quel point tu tournes en rond dans tes formulations en croyant faire preuve de "logique impeccable et rationnalisme scientifique". Ton réel/irréel t'appartient JM. À toi d'en scruter les frontières et de lever la contradiction entre la matérialisation quantique et la matérialité classique.

__


On continue ?


Je me moque de tous les baratins et pirouettes dont tu es capable, il s'agit pour moi de démontrer l'incohérence de tes propos, manifeste pour moi mais que tu te caches.

Tu ne réponds pas à mes questions car tu te rends bien compte qu'elles te mettent devant tes contradictions et qu'y répondre serait te désavouer.

Je te les repose donc encore :


__



Reprenons:

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié.
  
  • - 4.1.1 __ Explique moi comment sais-tu que c'en est un ?
  
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

__

On en revient au fond et la forme et le formalisme.
Le fond c'est la nature et la forme la culture. Le monde objectif et notre monde des idées qui chapeaute ou identifie le réel en soi.

I
Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Dis moi.jm pourquoi je réussis​ à dire en deux seules phrases​ ce que tu t'évertues à alambiquer et prendre pour une approche épistémologique et philosophique du réel alors que ton pouvoir à trois mondes est plus le schéma mental de ta confusion entre le réel,( 1) l'idéel (2) et l'irréel ( ³) ?

Tu n'as rien à démontrer sur les "incohérences" de mon exposé. Le matérialisme intégral et universel est à la fois un monde objectif et le cadre théorique pour l'appréhender et identifier le réel dans ses multiples aspects, fondements et apparences. L'objectif et le subjectif ou si tu préfères le naturel et le spirituel sans dualisme, ni dichotomie et encore moins de trimurti à la JMI.

Commence donc par essayer d'exposer en prose et dialectique ce que pourrait être ta grande théorie de la matière abstraction. avant de fragmenter dans toute ton incohérence un matérialisme et naturalisme philosophique qui démystifie la métaphysique dans ses prétentions ontologiques.

Tu fais une quantimite aiguë entre une Physique de la matérialisation et une Physique de la matérialité. Chez toi il y a toujours deux réalités Physiques , une surnaturelle et quantique et une naturelle et classique qui " trompe nos sens et intelligence". Et bien sûr il n'y a que le grand pouvoir d'abstraction de JMI et son formalismePhysique à trois mondes pour nous révéler la vraie réalité vérité de la matière par le biais des ummites.

Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau

Ça c'est en plein un copié collé des "formes intelligibles" de Platon supérieures au monde réel, sensible, Physique. Un réel, un idéel et un irréel abstraction où règnent l'esprit des lois qui organise le tout. C'est ainsi que la connaissance est devenue non pas un pouvoir naturel issu du monde physique et matériel mais un "pouvoir d'origine surnaturelle"​.

Va écrire ton roman de science fiction ou ton allégorie sur ton trimurti et fout moi la paix.

Inti a écrit :On en revient au fond et la forme et le formalisme.
Le fond c'est la nature et la forme la culture. Le monde objectif et notre monde des idées qui chapeaute ou identifie le réel en soi.

Tu confonds : le mot "fond" en relation avec le mot "forme" signifie : la signification, le sens d'un énoncé formel.

Le fondement c'est le réel en soi, la nature en elle-même, ce qui est désigné par la formule.

I
Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Inti a écrit :Dis moi.jm pourquoi je réussis​ à dire en deux seules phrases​ ce que tu t'évertues à alambiquer et prendre pour une approche épistémologique et philosophique du réel alors que ton pouvoir à trois mondes est plus le schéma mental de ta confusion entre le réel,( 1) l'idéel (2) et l'irréel ( ³) ?

Tu t'imagines peut-être qu'avec tes formulations approximatives tu peux faire ce que je fais avec mes énoncés travaillés, fruits de longues recherches approfondies ? Eh bien tu tu mets le doigt dans l'oeil !

J'observe aussi que tu n'as toujours pas répondu à mes questions : ta connaissance très approximative de la philosophie et de la physique, et aussi ta compréhension très superficielle et bancale du monde qui nous apparaît ainsi que de la pensée qui le scrute, ne te permettent nullement d'y répondre.



Ce que tu écris montre en outre que tu confonds aussi : complexité et complication, simplisme et simplicité.

Inti a écrit :Tu n'as rien à démontrer sur les "incohérences" de mon exposé.

Bien réponds à mes questions s'il est si cohérent. Et on en rediscutera. Ok ? Chiche !

Inti a écrit :Le matérialisme intégral et universel est à la fois un monde objectif et le cadre théorique pour l'appréhender et identifier le réel dans ses multiples aspects, fondements et apparences.

C'est un blabla sans queue ni tête que tu nous récites là...

C'est drôle :

Ton "matérialisme intégral" ainsi défini est tellement universel qu'il s'applique tout aussi bien et même mieux à ma présentation incommensurablement moins vague, ambiguë, incommensurablement plus puissance et complexe que ce dont tu es capable.

Inti a écrit :L'objectif et le subjectif ou si tu préfères le naturel et le spirituel sans dualisme, ni dichotomie et encore moins de trimurti à la JMI.

Caricature inepte. Je ne fais aucune coupure dans le réel autre que celles que je fais avec mon couteau de cuisine et mon cutter.

Inti a écrit :Commence donc par essayer d'exposer en prose et dialectique ce que pourrait être ta grande théorie de la matière abstraction. avant de fragmenter dans toute ton incohérence un matérialisme et naturalisme philosophique qui démystifie la métaphysique dans ses prétentions ontologiques.

Exposer ma pensée à un abruti ?

Inti a écrit :Tu fais une quantimite aiguë entre une Physique de la matérialisation et une Physique de la matérialité. Chez toi il y a toujours deux réalités Physiques , une surnaturelle et quantique et une naturelle et classique qui " trompe nos sens et intelligence". Et bien sûr il n'y a que le grand pouvoir d'abstraction de JMI et son formalismePhysique à trois mondes pour nous révéler la vraie réalité vérité de la matière par le biais des ummites.

Ah bon ? Il y aurait chez moi deux réalités physiques ? Dont une serait surnaturelle ?

Les ummites ne sont pas en cause, comme les romans de bonne science-fiction non plus. Ce qui est en cause ce sont tes capacités intellectuelles qui sont insuffisantes.

Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau

Inti a écrit :Ça c'est en plein un copié collé des "formes intelligibles" de Platon supérieures au monde réel, sensible, Physique. Un réel, un idéel et un irréel abstraction où règnent l'esprit des lois qui organise le tout. C'est ainsi que la connaissance est devenue non pas un pouvoir naturel issu du monde physique et matériel mais un "pouvoir d'origine surnaturelle"​.

Tu présentes aussi mal la pensée de Platon que la mienne lol !

Inti a écrit :Va écrire ton roman de science fiction ou ton allégorie sur ton trimurti et fout moi la paix.

Tu veux que je laisse tranquille ta dissonance cognitive ?

Bien n'y compte pas !

Réponds à mes questions si tu le peux :

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié.
  
  • - 4.1.1 __ Explique moi comment sais-tu que c'en est un ?
  
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

__

J'm'interroge a écrit : Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau

Voilà ton formalismePhysique à 3 niveaux bien résumé ici.


"La première philosophie spiritualiste dans l'histoire de la pensée, en tant que système, est née avec le philosophe Platon au 5ème siècle avant Jésus-Christ, que l'on désigne aujourd'hui par le terme ''métaphysique'' qui signifie ''au-delà de la physique'".


"Dans sa métaphysique, Platon posa l'hypothèse que l'origine du monde sensible expérimenté par les cinq sens provient d'un monde subtil non-physique accessible seulement par l'intellect ou la pensée. ( Pouvoir d'abstraction note d'inti) Le ''monde intelligible'' comme il l'appelait est la véritable réalité. Le monde sensible ne serait qu'une image-copie du monde intelligible, quoique imparfaite par rapport à son modèle". (http://www.philosophiespiritualiste)

Plus on parle de cause intelligente ( constat) comme fondement du quantique plus on dit et perpétue une bêtise.

Toi.jm tu dis... Plus on parle de dieu ( cause intelligente comme fondement du monde physique) plus on dit des bêtises. Compare.

Dessein intelligent et idéalisme quantique...même combat.

Einstein n’a jamais introduit " une cause intelligente" au sein de son déterminisme scientifique pour expliquer l’objectivité du monde. La réalité existe indépendamment de toute perception ou connaissance.

Bohr lui en a fait une condition d’existence du monde objectif. C’est pourquoi sa réalité quantique est dépendante d’une cause intelligente. Son déterminisme​ est métaphysique, anthropique, pour ne pas dire divin

Débat très intéressant.
Ce que moi j'en pense ? Ben, moi, je ne suis pas philosophe.
Mais moi, je sais avec certitude. Mais ça vaut quoi une certiude ? Bah c'est une certitude... certaine.
Je sais avec certitude qu'il ne peut pas exister d'objet substantiel, ça j'en suis sûr, je le sais par lucidité. C'est plus solide que tout raisonnement. Des objets substantiels, ça me fait même rire, je ris d'y avoir cru
Des objets sustantiels ? Allons, allons, ils se constitueraient comment ? Et ils viendraient d'où ?
Par contre, il y a bien une réalité... bien réelle. Une réalité qui me trompe, me fait croire qu'il existe des objets substantiels.
Cela dit, je me retire pour laisser place aux philosophes.

Bragon a écrit :Débat très intéressant.
Ce que moi j'en pense ? Ben, moi, je ne suis pas philosophe.
Mais moi, je sais avec certitude. Mais ça vaut quoi une certiude ? Bah c'est une certitude... certaine.
Je sais avec certitude qu'il ne peut pas exister d'objet substantiel, ça j'en suis sûr, je le sais par lucidité. C'est plus solide que tout raisonnement. Des objets substantiels, ça me fait même rire, je ris d'y avoir cru
Des objets sustantiels ? Allons, allons, ils se constitueraient comment ? Et ils viendraient d'où ?
Par contre, il y a bien une réalité... bien réelle. Une réalité qui me trompe, me fait croire qu'il existe des objets substantiels.
Cela dit, je me retire pour laisser place aux philosophes.

Salut mon musulman sauvage. Bragon tatonga c est un méchant mélange entre créationnisme et évolutionniste​.

Le vide et la matière c'est le fond qui crée la forme. Certains croient que la vérité est dans le vide et d'autres que la vérité est dans la forme. Les physicalistes pensent que le fond crée la forme et les spiritualistes ( monothéistes) que la forme crée le fond. Le subjectif comme fondement de l'objectif.

Bragon retourne dans ta mosquée. Va crier ta victoire surnaturaliste sur le naturalisme. Tu me fatigues

J'm'interroge a écrit :Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau

Inti a écrit :Voilà ton formalismePhysique à 3 niveaux bien résumé ici.

À la différence de certains autres habitués du forum relativement à ce qui concerne leurs propos décousus, inconsistant quand ils ont une certaine constance, je peux détailler et répondre à toutes les questions que l'on pourrait me poser sur ma présentation logique.

Inti a écrit :"La première philosophie spiritualiste dans l'histoire de la pensée, en tant que système, est née avec le philosophe Platon au 5ème siècle avant Jésus-Christ, que l'on désigne aujourd'hui par le terme ''métaphysique'' qui signifie ''au-delà de la physique'".

Platon n'était pas forcément spiritualiste, ça il faudrait que tu le prouves. Il défendait outre ses positions philosophiques, un idéalisme dit platonicien, car il est très particulier et sans doute propre à lui, que l'on peut qualifier de "métaphysique" dans le sens actuel en effet.

C'est un idéalisme métaphysique donc, mais absolument pas pour les raisons qui te le font dire tel. C'est un idéalisme métaphysique dans le sens que les "idées" de Platon et son monde des idées ou "monde intelligible" est un mélange incohérent de mes mondes I et III.

Autrement dit Platon confond d'un coté : la trame fondamentale des possibles en soi "insubstantielle" et en effet intelligible (il vaudrait d'ailleurs mieux les appeler : "intelligeables") et de l'autre : la logique ou cohérence propre propre des concepts entre eux (quand il parle de la dialectique qui porte son nom).

Son autre erreur était de concevoir les concepts (ses "idées") comme ayant une existence en soi, alors qu'ils découlent de l'usage du langage et de ses règles logiques.

Inti a écrit :"Dans sa métaphysique, Platon posa l'hypothèse que l'origine du monde sensible expérimenté par les cinq sens provient d'un monde subtil (1) non-physique (2) accessible seulement par l'intellect ou la pensée. ( Pouvoir d'abstraction note d'inti) Le ''monde intelligible'' comme il l'appelait est la véritable réalité (4). Le monde sensible ne serait qu'une image-copie du monde intelligible (5), quoique imparfaite par rapport à son modèle (6)". (http://www.philosophiespiritualiste)

(1) : Subtile oui, mais pas forcément éthéré.

(2) : Pas non-physique non ! Il le décrivait comme non-substantiel déjà.

(3) : En effet qu'on y voit mon Monde I ou III, que l'on parle du réel en soi ou des vérités conceptuelles (formelles), ils ne sont accessibles en effet que par le raisonnement.

(4) : Oui, s'il parlait des vérités formelles portant sur la réalité fondamentale, ce qu'il dit n'est pas faux.

(5) : Oui.

(6) : il ne parlait de "copies" et de "modèles" qu'en analogie. Il expliquait aussi cela, toujours en analogie : en termes de reflets et d'ombres d'objets réels, ce qui est un peu plus parlant à mon sens.

Inti a écrit :Plus on parle de cause intelligente ( constat) comme fondement du quantique plus on dit et perpétue une bêtise.

Donc arrête de les perpétuer, car il n'y a que toi ici qui dis cela.

Inti a écrit :Toi.jm tu dis... Plus on parle de dieu ( cause intelligente comme fondement du monde physique) plus on dit des bêtises. Compare.

Dessein intelligent et idéalisme quantique...même combat.

Rien à voir.

Inti a écrit :Einstein n’a jamais introduit " une cause intelligente" au sein de son déterminisme scientifique pour expliquer l’objectivité du monde.

Moi non plus.

Inti a écrit :La réalité existe indépendamment de toute perception ou connaissance.

La réalité en soi ?

Si c'est de la réalité en soi que tu parles, oui, bien sûr, c'est ce que signifie "en soi" de l'expression "réalité en soi"...

Inti a écrit :Bohr lui en a fait une condition d’existence du monde objectif.

Quoi ? Une cause intelligente ? Tu délires ?

Encore une fois, je le répète : tu n'as pas les connaissances, ni le niveau intellectuel pour parler de science ou de philosophie *, donc pour restituer les propos d'un N.Bohr.

(* Ne parlons même pas de mathématique.)

Inti a écrit :C’est pourquoi sa réalité quantique est dépendante d’une cause intelligente. Son déterminisme​ est métaphysique, anthropique, pour ne pas dire divin

L'observation paramétrée, la mesure instrumentale et l'expérimentation en général sont-elles ce que tu appelles des "causes intelligentes" ? ! ? !



_________

Bragon a écrit :Débat très intéressant.

Pas pour moi, car Inti ne joue pas le jeu du débat justement...

Bragon a écrit :Ce que moi j'en pense ? Ben, moi, je ne suis pas philosophe.
Mais moi, je sais avec certitude. Mais ça vaut quoi une certiude ? Bah c'est une certitude... certaine.

Une certitude c'est une proposition vraie dans son cadre logique.

Autrement dit : une certitude n'a rien à voir avec une impression, une certitude se démontre, se vérifie et ou se valide.

Bragon a écrit :Je sais avec certitude qu'il ne peut pas exister d'objet substantiel, ça j'en suis sûr, je le sais par lucidité. C'est plus solide que tout raisonnement. Des objets substantiels, ça me fait même rire, je ris d'y avoir cru

Moi aussi j'en ris, mais c'était l'enfance de la pensée.

En effet, il ne peut pas exister d'objet fait d'une substance en soi. Mais Bragon, ce sont les bons raisonnements et les faits qui nous conduisent à cette certitude.

L'insubstantialité en soi de la matière est une vérité objective que je peux te prouver avec tous les moyens de la science. La question a été définitivement tranchée en 1982, mais les plus grands esprits en ont toujours eu l'intuition.

Bragon a écrit :Des objets sustantiels ? Allons, allons, ils se constitueraient comment ? Et ils viendraient d'où ?
Par contre, il y a bien une réalité... bien réelle. Une réalité qui me trompe, me fait croire qu'il existe des objets substantiels.
Cela dit, je me retire pour laisser place aux philosophes.

Bien sûr qu'il existe une "réalité bien réelle" mais elle ne trompe que les impressions, lesquelles faussent les jugements basés sur elles, or la science et avant elle la philo ont pris leur distance avec avec ce qu'il semble.

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@ Inti,

- Tu dis que le formalisme quantique est platonicien. Alors que formalisme et vision platonicienne sont pratiquement antinomiques.
- Personne ne parle de "cause intelligence" parmi les physiciens qui touchent dans la MQ.
- Tu ne connais pas grand chose dans les sciences et tu mélanges les concepts philosophiques.
- En science on ne cherche pas des confirmations, ça c’est la logique du croyant.
- Preuve que tu ne comprends rien à rien aux sciences et à la philo : tu répètes toujours les mêmes âneries.
- Laisse Berkeley et Platon où ils sont, tu n’as pas le niveau pour parler philo ou science.
- Tu n'argumentes pas sur le terrain des faits et des concepts. Tu n’as face à mes propos que la bien mauvaise rhétorique et la tactique de l'appel au ridicule, qui n'a rien de la démonstration par l'absurde qui elle serait valide.
Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est : l’appel au ridicule est une tactique rhétorique, un sophisme qui consiste à caricaturer les propos de son adversaire jusqu'à le rendre ridicule, et donc facilement et artificiellement réfutable.
Exemple :

• "Si la théorie de l'évolution était vraie, cela voudrait dire que mon grand-père est un gorille"

Je me moque donc de tous les baratins et pirouettes dont tu es capable, il s'agit pour moi de démontrer l'incohérence de tes propos, manifeste pour moi mais que tu te caches.

Tu ne réponds pas à mes questions car tu te rends bien compte qu'elles te mettent devant tes contradictions et qu'y répondre serait te désavouer.

Je te les repose donc encore :

__


Reprenons:

• A.
  
  Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, Je te demande par conséquent :
  
  - 1.1 __ de me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles,
  
  - 1.2 __ et de me préciser ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas.

• B.
  
  - 2.0 __ Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
  
  ------> Si tu réponds non à cette question, réponds aux 2 questions suivantes :
  
  • - 2.1 __ décris moi une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
    
    - 2.2 __ Et un mal de dents tien ! Décris moi un mal de dent en dehors de sa sensation ?
  
  C.
  
  - 3.0 __ En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
  
  
  D.
  
  Selon toi, un fait objectif n'est pa seulement un énoncé scientifique portant sur une réalité en soi comme je l'explique, mais la réalité en soi elle-même qu'évoque un tel énoncé.
  
  Donc, puisque c'est ce que tu penses :
  
  - 4.1 __ Donne moi un exemple de "fait objectif" qui ne soit pas un énoncé scientifique vérifié.
  
  • - 4.1.1 __ Explique moi comment sais-tu que c'en est un ?
  
  
  - 4.2 __ Prouve moi que c'est une réalité en soi.

__

J'm'interroge a écrit :L'insubstantialité en soi de la matière est une vérité objective que je peux te prouver avec tous les moyens de la science. La question a été définitivement tranchée en 1982, mais les plus grands esprits en ont toujours eu l'intuition.

Diantre! On dirait que pour toi " l'absence de variables cachées" donc d'une absence de causalité Physique est la confirmation d'une métaphysique plus insubstantielle que substantielle. Mais de quoi vis tu JM sinon des substances et nourritures​ terrestres​? Oui il y a un rapport de vide et matière mais pourquoi nier une partie de cette réalité pour ne voir que le vide? C'est comme mettre l'accent sur ton sentiment d'être ( espace intérieur) et nier ta corporéité. Pourquoi renoncer au réalisme de la matérialité pour mettre l'accent sur une "immatériallité". L'immaterialité ne serait que ce qui permet à une dimension physique de se déployer. Un corps humain est un espace temps en soi, une dimension physique. Je pense que tu penses encore en des termes de naturel et surnaturel en insistant plus sur la part dite "surnaturelle" de la matière que naturelle, visible et palpable. Ton approche est celle d'un spiritualiste comme Platon ou presque mystique comme Berkeley. Va lire mon exposé sur le réalisme scientifique et philosophique comme gage épistémologique et prospectif.

À toi de voir ta parenté spirituelle avec l'idéalisme de Platon sur le réel en soi et un monde des idées comme fondement du monde objectif. Devrait on faire un rapprochement entre la forme intelligible ou monde intelligible de Platon et dieu comme forme achevée et absolue? Ainsi se forge la culture humaine et son syncrétisme.

Pour Einstein son déterminisme était naturel sans cause intelligente alors que pour Bohr son déterminisme était métaphysique, anthropique, avec une cause intelligente comme fondement du système quantique. La mesure est le fondement du fait quantique. Je vais traiter de ce point de divergence sur le fil physicalistes​ et spiritualistes quand le fil se débloquera après 24 heures.

Chose certaine ton formalismePhysique​ à 3 niveaux est une idéalité de réalité au même titre que le monde des idées de Platon, mais en plus amateur. C'est ton schéma mental résumé et dérivé du platonisme. Connais toi toi même!

J'm'interroge a écrit :L'insubstantialité en soi de la matière est une vérité objective que je peux te prouver avec tous les moyens de la science. La question a été définitivement tranchée en 1982, mais les plus grands esprits en ont toujours eu l'intuition.

Inti a écrit :Diantre! On dirait que...

Diantre ! On dirait que tu fuis toujours mes questions !

Inti a écrit :On dirait que pour toi " l'absence de variables cachées" donc d'une absence de causalité Physique est la confirmation d'une métaphysique plus insubstantielle que substantielle.

Déjà, c'est l'absence de "variables cachée LOCALES". -----> Chaque mot est important.

Ensuite, l'absence de "variables cachées LOCALES" ne signifie pas absence de réalité en soi fondamentale ou causale, mais ce que dit l'expression : l'absence de "variables cachées LOCALES", autrement dit : L’IMPOSSIBILITÉ D'UN RÉALISME NAÏF COMME CELUI QUE TU DÉFENDS BEC ET ONGLES.

Enfin, il est ici question non pas de métaphysique pour ce qui me concerne, mais de science physique bien comprise : rien dans cette science n’appelant à penser qu'il existe une matière-substance en soi comme tu te l'imagines toi, très métaphysiquement, c'est-à-dire : tout-à-fait gratuitement et très bêtement.

Inti a écrit :Mais de quoi vis tu JM sinon des substances et nourritures​ terrestres​? Oui il y a un rapport de vide et matière mais pourquoi nier une partie de cette réalité pour ne voir que le vide?

Je ne crois pas plus en une métaphysique "substance matérielle" en soi qu'en le vide, concept tout autant métaphysique et négatif.

Et gros sophisme : les substances terrestres dont je m'alimente ne sont pas des substances en soi.

Mais bon.. quand on ne comprend rien aux sciences ni aux concepts philosophiques et que l'on souffre d'une telle dissonance cognitive, l'on est pas à une malhonnêteté près.

Inti a écrit :C'est comme mettre l'accent sur ton sentiment d'être ( espace intérieur) et nier ta corporéité.

Ah bon ? Parce que je ferais ça ?

--------> Tu délires !

Inti a écrit :Pourquoi renoncer au réalisme de la matérialité...

Je n'y renonce pas dans la vie ordinaire quand j'explique la physique aux enfants.

Mais sinon, même dans la vie ordinaire je n'en ai pas besoin.

En science, ce réalisme naïf n'est pas gênant quand on parle chimie et de ce qui touche à certains domaines de la physique comme quand on parle d'orbites de planètes par exemple.

Mais j'y renonce comme tout bon scientifique versé dans la Physique, dans tous les autres cas parce qu'il est objectivement faux. Voilà la raison.

Inti a écrit :...pour mettre l'accent sur une "immatériallité".

Non.

D'ailleurs, rentre toi le bien dans la tête une fois pour toute :

• -------> Je ne parle pas d'immatérialité, mais de non-substantialité en soi de la matière.

Inti a écrit :L'immaterialité ne serait que ce qui permet à une dimension physique de se déployer.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que la trame fondamentale ou champ des possibles en soi, autrement dit : le réel en soi fondamental, causal, permet à notre champ d'expériences objectives de se déployer en simultanéité liée avec nos formalismes scientifiques, isomorphiques.

Inti a écrit :Un corps humain est un espace temps en soi, une dimension physique.

Oui, en soi notre corps est une réalité structurelle au sein de la trame des possibles en soi.

Inti a écrit :Je pense que tu penses encore en des termes de naturel et surnaturel en insistant plus sur la part dite "surnaturelle" de la matière que naturelle, visible et palpable. Ton approche est celle d'un spiritualiste comme Platon ou presque mystique comme Berkeley. Va lire mon exposé sur le réalisme scientifique et philosophique comme gage épistémologique et prospectif.

Non, ça c'est dans ton incompréhension et ton imagination délirante.

Inti a écrit :À toi de voir ta parenté spirituelle avec l'idéalisme de Platon sur le réel en soi et un monde des idées comme fondement du monde objectif. Devrait on faire un rapprochement entre la forme intelligible ou monde intelligible de Platon et dieu comme forme achevée et absolue? Ainsi se forge la culture humaine et son syncrétisme.

Je me suis déjà expliqué sur ce point, tu es complètement à coté de la plaque.

Inti a écrit :Pour Einstein son déterminisme était naturel sans cause intelligente alors que pour Bohr son déterminisme était métaphysique, anthropique, avec une cause intelligente comme fondement du système quantique.

Non. Tu déformes la pensée de Bohr comme la mienne. Il ne parlait pas de "cause intelligente".... T'es à coté de la plaque je te dis.

Inti a écrit :La mesure est le fondement du fait quantique. Je vais traiter de ce point de divergence sur le fil physicalistes​ et spiritualistes quand le fil se débloquera après 24 heures.

Laisse tomber, vaut mieux.... Tes posts ne sont que des juxtapositions de contre-sens et de contre-vérités.

Mais oui, la mesure instrumentale est bien : non pas ce qui fonde le "fait quantique", mais ce qui le vérifie.

Tu ne comprends pas vite toi...

Inti a écrit :Chose certaine ton formalismePhysique​ à 3 niveaux est une idéalité de réalité au même titre que le monde des idées de Platon, mais en plus amateur. C'est ton schéma mental résumé et dérivé du platonisme. Connais toi toi même!

Tu ne sais pas ce que tu dis. Tu fais comme si tu avais lu et compris la philosophie de Platon ou la mienne, alors que tu en dis des conneries monstres.

J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ce que tu dis. Tu fais comme si tu avais lu et compris la philosophie de Platon ou la mienne, alors que tu en dis des conneries monstres

Si tu étais de bonne foi tu reconnaîtrais la comparaison que j'ai fait presque mot pour mot entre tes "formes de l'intelligible de ton monde 3" et les" formes ou réalités intelligibles " de Platon. Si tu veux appliquer une politique des trois petits singes...libre à toi.

Pour finir d'en finir avec toi, ton monde 3 n'est que le monde des idées de Platon aux vérités et concepts absolus. Presqu'un" lieu cosmique " pour Platon. C'est ainsi qu'on peut disséquer ton formalismePhysique à trois mondes: Le réel ( monde 1) l'idéel ( monde 2) et l'irréel, ton grand pouvoir d'abstraction ( monde 3).

Tu vois bien que dans le rapport réel et idéel ou naturel et spirituel ton monde 3, l'irréel est de trop. Le pouvoir d'abstraction je le place au sein de l'idéel comme faisant partie du phénomène de la connaissance de la nature.

Ton monde 3 ne sert qu'à flatter ton ego sur une prétendue intelligence supérieure. Fragmenter ainsi mes développements​ logiques​ ne fait qu'exacerber et étaler ta propre incohérence.

J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ce que tu dis. Tu fais comme si tu avais lu et compris la philosophie de Platon ou la mienne, alors que tu en dis des conneries monstres

Inti a écrit :Si tu étais de bonne foi tu reconnaîtrais....

Tu penses que tu vas me donner des leçons de bonne foi ?

Inti a écrit :...la comparaison que j'ai fait presque mot pour mot entre tes "formes de l'intelligible de ton monde 3" et les" formes ou réalités intelligibles " de Platon. Si tu veux appliquer une politique des trois petits singes...libre à toi.

J'aime bien le "presque mot pour mot" !

Toute la nuance est dans le "presque" cher ami.

Exemple : tu serais presque un philosophe si tu confondais moins les concepts et n'était pas si sophiste et métaphysicien, et presque un scientifique si tu raisonnais correctement et possédais le minimum de connaissances requises....

Inti a écrit :Pour finir d'en finir avec toi, ton monde 3 n'est que le monde des idées de Platon aux vérités et concepts absolus. Presqu'un" lieu cosmique " pour Platon. C'est ainsi qu'on peut disséquer ton formalismePhysique à trois mondes: Le réel ( monde 1) l'idéel ( monde 2) et l'irréel, ton grand pouvoir d'abstraction ( monde 3).

Ta dissonance cognitive t'empêche de raisonner et de me lire correctement.

J'ai déjà répondu à ce point, faut-il que je te refasse ma réponse un million de fois pour que tu la retiennes ?

J'ai dit que le monde intelligible de Platon avait des caractéristiques de mon Monde I et de mon Monde III, ce qui le rend très différent à la fois de mon Monde I et à la fois de mon Monde III.

Je n'ai simplement pas la même vision des choses que Platon, même si je lui reconnais certains mérites dont celui d'avoir jeté certaines bases très importantes en philosophie et qui sont toujours d'actualité, et même si je partage avec lui certaines vues.
>>>> Je peux d'ailleurs dire exactement la même chose vis-à-vis de la pensée de presque tous les philosophes dont K.Popper, qui lui aussi distinguait 3 mondes, pas tout-à-fait les mêmes que les miens.

Mes mondes ne sont donc pas ce que tu y mets, ce sont :

• - Le Monde I : Les réalités en soi fondamentales, appartenant au réel en soi, c'est-à-dire aux champ des possibles en soi.
  - Le Monde II : Les réalités subjectives (perceptions, sensations, émotions, représentations mentales).
  - Le Monde III : Les réalités conceptuelles purement langagière, formelles.

Et je précise, mais ce sera déjà oublié dans ta prochaine intervention : que mes Mondes ne sont un rien des "lieux" mais des catégories logiques et par conséquent: des catégories strictement langagières.
--------> Autrement dit : il s'agit bien d'un formalisme et de vérités formelles, conceptuelles, soit : des vérités d'ordre III.

Inti a écrit :Tu vois bien que dans le rapport réel et idéel ou naturel et spirituel ton monde 3, l'irréel est de trop. Le pouvoir d'abstraction je le place au sein de l'idéel comme faisant partie du phénomène de la connaissance de la nature.

Mais de quoi parles-tu ?

T'es complètement à coté de la plaque !

Inti a écrit :Ton monde 3 ne sert qu'à flatter ton ego sur une prétendue intelligence supérieure. Fragmenter ainsi mes développements​ logiques​ ne fait qu'exacerber et étaler ta propre incohérence.

Bien non, il sert à désigner les vérités/réalités conceptuelles et à les distinguer des subjectives et des causales fondamentales.

Exemple : la primarité d'un nombre donné, ce n'est ni objectif, ce n'est ni subjectif, or c'est pourtant un fait, une vérité formellement vraie quand ce nombre est effectivement premier.

En passant.. l'un des principes que je retiens de Platon c'est son :

• "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre."

Qui était inscrit à l'entrée de l'Académie.

Tu peux méditer dessus...