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Mikaël Malik a écrit :Je sais bien que je ne changerais pas les scientifiques athées,

Si vous lisiez ce qu'on écrit, ce serait bien, j'ai cité Collins qui est chrétien évangélique "né de nouveau" et j'ai même mis sa fiche wikipédia et son livre !

Et alors ? Je ne le connais pas ce mec, et je m'en fous, vous ne ferez jamais croire à personne que le hasard à poser des lois et des barrières infranchissables par l'homme, d'ailleurs les scientifiques, même athées, sont obligés de reconnaître qu'ils ne savent et ne connaissent rien quant à l'origine de la vie

Parce que vous connaissez les autres personnes que vous citez
Le hasard n'existe pas en science ! Par exemple, la barrière entre espèces s'explique par le fait que des animaux éloignés les uns des autres voient leur ADN peu à peu s'éloigner l'un de l'autre jusqu'à ne plus pouvoir se reproduire. C'est le cas par exemple des goélands des USA et d'Europe, séparés depuis des milliers d'années, ils ne peuvent plus se reproduire entre eux bien qu'ayant le même ancêtre. Ce n'est pas le hasard mais des conséquences....

Mais cela n'explique toujours pas l'origine de la vie.

Janot a écrit :Mikaël, je suis croyant et pense que Dieu a guidé l'Evolution, le hasard est d'ailleurs remis en question dans les mutations darwiniennes à cause de la fréquence plus élevée que prévu : on glisse vers un certain lamarckisme... Dans l'absolu, IL N'Y A PAS DE HASARD

Moi je veux bien, mais pourquoi la Bible en parle, si cela n'existerais pas.

Ruth 2.3
Elle alla glaner dans un champ, derrière les moissonneurs. Et il se trouva par hasard que la pièce de terre appartenait à Boaz, qui était de la famille d'Élimélec.
1 Samuel 6
6.9
Suivez-la du regard: si elle monte par le chemin de sa frontière vers Beth Schémesch, c'est l'Éternel qui nous a fait ce grand mal; sinon, nous saurons que ce n'est pas sa main qui nous a frappés, mais que cela nous est arrivé par hasard.

1 Samuel
20.26
Saül ne dit rien ce jour-là; car, pensa-t-il, c'est par hasard, il n'est pas pur, certainement il n'est pas pur.
1 Rois
22.34
Alors un homme tira de son arc au hasard, et frappa le roi d'Israël au défaut de la cuirasse. Le roi dit à celui qui dirigeait son char: Tourne, et fais-moi sortir du champ de bataille, car je suis blessé.
2 Chroniques
18.33
Alors un homme tira de son arc au hasard, et frappa le roi d'Israël au défaut de la cuirasse. Le roi dit à celui qui dirigeait son char: Tourne, et fais-moi sortir du champ de bataille, car je suis blessé.
Luc
10.31
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.

copie pour Chroniques

Coran
2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité)? " Dis : " L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

le LIVRE Coran sait que les deVINs, diVINité font partie du VIN de la connaissance le péché c'est de prendre ces connaissances, comme l'arbre interdit de genèse qui en fin de compte les mets presque à égalité à ce moment avec un Dieu fait d'ommmes : Bible Genèse 3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Coran

5.90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

5.91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?

5.93. Ce n'est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres en ce qu'ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu'ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu'ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu'ils fassent de bonnes oeuvres; puis qui (continuent) d'être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants.

les parenthèses précisent que ce n'est pas écrit, que quelque chose ne peut pas être dit ouvertement.

le VIN est mêler au jeux de hasard, c'est pour les mots avec VIN

le vin n'est pas interdit:
4.43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .


en faite c'est ivre du livre, parce que derrière le mot il y a d'autres mots, il ne s'agit pas du mot suivant

Mikaël Malik a écrit :Mais cela n'explique toujours pas l'origine de la vie.

C'est vraiment une obsession. Il y a plein de choses que l'on n'expliquait pas avant, et qui n'avait pas Dieu pour origine. Il est donc absurde de penser que la seule origine possible à la vie est le dieu anthropomorphique des hébreux. C'est vraiment un vision archaïque à courte vue.

MonstreLePuissant a écrit : Il est donc absurde de penser que la seule origine possible à la vie est le dieu anthropomorphique des hébreux. C'est vraiment un vision archaïque à courte vue.

Vous auriez dû ajouter: "selon moi"

Ca ne change rien à ce que j'ai dit. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas d'explication que c'est Dieu qui en est à l'origine. Peux tu citer un seul exemple où l'explication scientifique s'est révélé être "Dieu" ? Non évidemment ! Donc, il n'y a aucune raison objective d'affirmer de façon péremptoire que la seule origine possible de la vie, c'est le dieu des hébreux tueur d'enfants.

Peux-tu citer un seul exemple où l'explication scientifique s'est révélée être "Dieu" ? Non évidemment !

Parbleu, on ne demande rien de tout cela à la science, elle décrit le "Comment ?", elle n'est pas là pour répondre au "Pourquoi ?", à des problèmes de nature philosophique et religieuse, ce n'est pas son domaine, elle n'en peut rien dire. L'homme qui cherche à comprendre la nature et le mouvement des choses peut s'appuyer sur la science, il ne peut la prendre à partie pour fonder ses croyances, lesquelles viennent de sa subjectivité (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient forcément absurdes) et donnent un sens à sa vie.
Cela dit, il faut bien reconnaître qu'oser écrire "critères...Eglise" (le titre du fil) relève d'une présomption, d'un aplomb, d'une sûreté de soi, voire d'un aveuglement fort préjudiciables à l'approche d'une réalité spirituelle authentique, laquelle se meut dans la nuance, la finesse, le respect de l'opinion d'autrui, le discernement... toutes choses absentes ici.

Janot a écrit :Parbleu, on ne demande rien de tout cela à la science, elle décrit le "Comment ?", elle n'est pas là pour répondre au "Pourquoi ?", à des problèmes de nature philosophique et religieuse, ce n'est pas son domaine, elle n'en peut rien dire. L'homme qui cherche à comprendre la nature et le mouvement des choses peut s'appuyer sur la science, il ne peut la prendre à partie pour fonder ses croyances, lesquelles viennent de sa subjectivité (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient forcément absurdes) et donnent un sens à sa vie

Pardi!!! Ça c'est un vieux schéme qui veut que "comment" est une question pour la science et "pourquoi" une question pour la conscience. C'est une sottise véhiculée par le positivisme pour se distancer "du fief métaphysique". Le fameux respect des magistères.

"Comment et pourquoi " sont des questions existentielles et philosophiques qui n'attendent que des réponses scientifiques, c'est à dire vérifiées et confirmées, voire perfectibles et non révélées. Le questionnement est philosophique ( la conscience) et la réponse est scientifique ( empirisme). Toujours cette fracture platonnicienne entre le monde physique et la connaissance ( monde spirituel).

Difficile de sortir l'humanité de ses alambics psychologiques.

Janot a écrit :Parbleu, on ne demande rien de tout cela à la science, elle décrit le "Comment ?", elle n'est pas là pour répondre au "Pourquoi ?",

Permets moi de trouver ça absurde. Quand je demande "pourquoi le ciel est bleu", ou "pourquoi la mer est bleue", c'est bien la science qui fournit la réponse, et certainement pas Dieu.

C'est une sottise véhiculée par le positivisme pour se distancer "du fief métaphysique"

mes propos, une sottise ? un cliché du positivisme ? Tu tranches, tu juges, tu exécutes en 3 phrases...Tu es qui, toi, pour me parler ainsi ? tu as aussi un bac + 8 ? dans ce cas, sois plus nuancé, le débat y gagnera. Non, je ne suis pas positiviste, non je ne mélange pas les genres, et il est parfaitement faux de dire que les questions philosophiques n'attendent que des réponses scientifiques, c'est même tellement faux et d'une telle évidence, qu'on se demande ce que tu as appris des sciences et de la philosophie. Il n'y a pas de réponse scientifique à un questionnement existentiel ou ontologique.. mais je me demande si tu comprends tous les termes...

MLP, tu dis une ânerie : d'abord Dieu ne dit rien, c'est l'homme qui pense que.., ensuite il s'agit du sens à donner au monde et à sa vie, ça ne relève pas de la science ; c'est même pour cela que la philosophie existe, figure-toi.

Janot a écrit :MLP, tu dis une ânerie : d'abord Dieu ne dit rien, c'est l'homme qui pense que.., ensuite il s'agit du sens à donner au monde et à sa vie, ça ne relève pas de la science ; c'est même pour cela que la philosophie existe, figure-toi.

Si la question est "l'origine de la vie", je ne vois pas en quoi ça relève de la philosophie et non de la science.
Pour ce qui est du sens à donner au monde ou à la vie, il n'y a même pas besoin de philosophie.

Janot a écrit :mes propos, une sottise ? un cliché du positivisme ? Tu tranches, tu juges, tu exécutes en 3 phrases...Tu es qui, toi, pour me parler ainsi ? tu as aussi un bac + 8 ? dans ce cas, sois plus nuancé, le débat y gagnera. Non, je ne suis pas positiviste, non je ne mélange pas les genres, et il est parfaitement faux de dire que les questions philosophiques n'attendent que des réponses scientifiques, c'est même tellement faux et d'une telle évidence, qu'on se demande ce que tu as appris des sciences et de la philosophie. Il n'y a pas de réponse scientifique à un questionnement existentiel ou ontologique.. mais je me demande si tu comprends tous les termes...

Je n'ai pas l'habitude d'insulter mes interlocuteurs inutilement. Ma remarque sur la sottise visait surtout le positivisme comme courant de pensée et contre pied à la métaphysique ( A.Comte). Mais cette fausse frontière entre le " comment et pourquoi" a été reprise et adoptée comme angle d'approche dans le conflit science et religion pour le grand bonheur des spiritualistes qui ainsi croient pouvoir garder une mainmise totale sur la question de la conscience comme phénomène singulier plus métaphysique que physique selon le préjugé.

Pour le reste je ne vois pas comment la connaissance en tant que "domaine spirituel" et " entendement humain" ne repose pas entièrement sur la science et le savoir faire pour assurer une certaine évolution des idées. Une question existentielle ou philosophique oblige toujours à sonder la nature dans sa dimension physique ( matérielle) pour trouver des réponses. Soigner le cancer est à la fois une préoccupation existentielle et une démarche scientifique.

Relier la science et la philosophie c'est seulement reconnaître que c'est la conscience ( morale, humaine) qui se cache derrière la science etqui la pilote.

http://www.forum-religion.org/post1231922.html#p1231922

Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui permit de faire passer de la naissance à la mort une multitude de créatures pour la plupart non retenues pour la terre post adamique*. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes : 1/ celui de la déchéance des éléments physiques, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel et irréversible après sa période probatoire. Ce processus dual se poursuivant encore maintenant, à un autre rythme, jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.