Religions du monde :: forum religion

Inti a dit : On a pas besoin de connaître le génome d'un arbre pour en faire une pyrogue. En connaître le génome ça permet une science appliquée plus poussée.

vic a écrit :Et ?

Crisdean a écrit :
C'est justement le sujet, que vous essayez d'éviter en répondant à un mystère par un autre mystère.
Si on le demande c'est justement parce que la prémisse de l'argument en question est "tout à une cause" mais que vous y ajoutez un truc en plus qui justement ne répond pas à cette prémisse. Si il y a une exception à la chaîne causale, il faut pouvoir le démontrer.

Et ça va même plus loin, puisque dans ce cas, il faudrait aussi pouvoir démontrer qu'il est la seule exception.
Car même en admettant qu'on trouve quelque chose d''incréé', sans cause, ca démontrerait que la prémisse "tout a une cause" est fausse. Mais ca ne démontrait pas l'unicité de cette chose non-créée. La réponse "Dieu" pose plus de questions qu'elle ne fourni de réponses.
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Il n'est pas question de cohérence dans la croyance, mais de la capacité à démontrer la véracité d'un fait, ici ontologique.
Ce que l'on conteste, c'est la véracité de ce fait par manque de preuve.

Le problème c'est justement le fait de dire "que dieu a toujours existé" alors que personne n'a prouvé que dieu existe. Et qu'il n'y a aucun moyen de procéder à une quelconque investigation. C'est le dieu bouche-trou qu'on appelle dès qu'on constate l'ignorance.
Tu as une démarche abductive, mais cette dernière ne pose que des hypothèses qu'il faut expliquer.
Quand on cherche à établir un lien de cause à effet, il faut pouvoir identifier la cause, et la tester pour déterminer que cette cause produit bien tel effet. Tu ne démontres pas de lien causal avec l'abduction. Tu peux même te planter rapidement puisque tu peux finir par trouver des corrélations qui n'ont rien à voir avec la cause et confondre corrélation et causalité.

Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.
Par contre, si on ajoute des affirmations du type religieuses avec son contingent de miracles, de phénomènes paranormaux, de lieux spécifiques où les gentils vont au paradis et les méchants en enfer, là on n'est dans un domaine où il est possible d' chercher, avec une approche scientifique.

XYZ a dit : Tout à une cause jusqu'à Dieu qui n'en a pas

XYZ a dit : Tu penches vers quoi ? un univers incréée ou causé ?

Inti a dit : Ben arrête de tourner en rond sur le Centre du monde et la relativité. Tous les soleils ( étoiles) sont reliés entre eux mais chacun occupe un espace temps bien local. Toi tu vis où? En France où partout à la fois? Tu te prends pour dieu?

vic a écrit :Si mon existence n'est que relative , ma localité l'est aussi .
Par exemple j'existe parce que je respire de l'oxygène ,et aussi parce que je bois , je mange ( interdépendance des phénomènes) . Je n'ai pas d'existence autonome ou d'existence propre .Mon individualité n'est que relative et donc sa localité aussi

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza

vic a écrit : Il n'y a que le vide qui n'a pas de cause, donc ton dieu ne peut pas exister .

Un vide . L'univers est vide .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

XYZ a dit : Il y a toujours eu quelque chose donc ton vide n'existe pas.

vic a écrit : Non , toute existence n'est que relative , tout comme le temps et l'espace sont relatifs .
Nous ne sommes pas plus que nous ne sommes pas puisque nous sommes en perpétuels transformation .
Nous sommes ni être ni non être .
C'est justement parce que le temps et l'espace sont relatifs que rien dans l'univers n'existe ou pas .

Je te rappelle la définition du vide que j'ai exposé :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

XYZ a dit : Si il n'y a pas toujours eu quelque chose, cela veut dire qu'on peut partir de rien.
Or c'est impossible.

vic a écrit : "Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)

On ne part ni de rien ni de quelque chose .
Tout n'a qu'une existence relative.
C'est justement parce qu'on ne part ni de rien ni de quelque chose qu'il n'y a pas vraiment d'origine .
Dans le Tao ou dans l'enseignement du Bouddha tu n'as pas d'histoire d'origine à l'Univers .
Dans le Tao et le bouddhisme , Il n'y a pas cette histoire de dieu créateur que l'on prie , du reste quelle serait l'origine de ce dieu si tout pour exister doit avoir son origine, un autre dieu ?

XYZ a dit : On ne peut pas jongler avec une chose et son contraire.

vic a écrit : Vous dites que le rien ne peut donner naissance à quelque chose , donc vous admettez bien que séparer radicalement le rien de son opposé pose problème .
Et de l'autre vous persistez à vouloir radicalement les séparer .

Xyz a dit:Je ne les sépare pas puisque le rien n'a jamais existé.
Pour que je puisse les séparer il aurait fallu qu'il existe vraiment, le rien.

XYZ a dit : C'est soit l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.

vic a écrit : Donc si le rien n'existe pas , il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien .

C'est ni l'un ni l'autre .
Dire qu'un phénomène a une existence relative ça n'est pas prétendre qu'il existerait autant que pas .
Ca veut dire qu'un phénomène n'existe que relativement à autre chose .
Par exemple l'univers n'existe pas en dehors des phénomènes qui s'y déroulent puisque les phénomènes qui s'y déroulent sont aussi l'univers .
Donc si les phénomènes dans l'univers sont impermanents , on ne peut prétendre que l'univers serait plus être que non être .

XYZ a dit : Exact parce que justement le rien n'est pas possible car la présence est absolue.