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Salut Nova,

Je ne pense pas qu'il faille trop se départir de l'Incarnation : Jésus Christ est la plénitude de la Révélation, le Logos s'est fait chair et l'Eglise en est un développement, le corps mystique du Christ. La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien (dans cette perspective le "hors de l'Eglise, point de salut" prend une autre dimension) plutôt que d'envisager les manifestations du Logos en dehors de l'Incarnation : elles sont les pierres qui "attendent" d'être utilisées pour l'édification totale de l'Eglise.

Amicalement

Gilles a écrit :A Ahasverus Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Parce que toi tu sais. Alors commence donc a penser a ceux qui ne savent pas.

lumen a écrit : Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Mais c'est pas moi qui doit choisir mais les quatre milliards de non chretiens.
Vous autre conservateurs, vous en etes encore a l'epoque missionaires ou il suffisait de sortir une croix et une Bible et fort de votre verite et de votre prestige d'homme blanc vous entrepreniez a Evengeliser.
Cette epoque la est terminee depuis belle lurette.
Tu ne peux plus te presenter devant un musulman, Bouddhiste ou Hindouiste en lui disant avec tout un paquet de variations "Jesus est mort et ressucite pour toi". Tout ce que tu va avoir c'est un interet poli parce que ces gens sont bien eleves, mais sans plus.
Il n'y a pas 36 methodes:
1. Demontrer par A+B la superiorite de la parole chretienne sur tous le reste.Et la bonne chances.Sauf intervention divine ca semble sans espoir
2. Trouver un compromis autrement dit le pluralisme.

Je crois que Nova t'a donne une petite lecon

Nova a écrit : Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris , je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Il n'y a rien qui empeche de dire que "Je" s'appelait aussi Bouddha.

ahasverus a écrit :

Il sera bon a l'avenir que je lise l'integralite de ce qu'il se dit avant de vous faire part d'une de mes "brillante" contribution.
mea culpa

Répétons donc les passages essentiels de Dominus Iesus, qui réfutent totalement les pseudo théologiens "catholiques" du pluralisme religieux :

9. Dans la réflexion théologique contemporaine, apparaît souvent la conception de Jésus de Nazareth comme une figure historique particulière, finie, révélatrice du divin mais sans exclusive, comme complément d'autres présences révélatrices et salvifiques. L'Infini, l'Absolu, le Mystère ultime de Dieu se manifesterait ainsi à l'humanité sous maintes formes et par maintes figures historiques: Jésus de Nazareth serait l'une d'entre elles. Plus concrètement, il serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

En outre, pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

10. Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Fidèle à la Sainte Écriture et refusant les interprétations erronées et réductrices, le premier Concile de Nicée définit solennellement sa foi en « Jésus-Christ le Fils de Dieu engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre, qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu et s'est incarné, s'est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, viendra juger les vivants et les morts ». Suivant les enseignements des Pères, le Concile de Chalcédoine professa aussi que le « seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme [...], consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité [...], avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même [engendré] pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité ».

Aussi, le Concile Vatican II affirme que le Christ, « Nouvel Adam », « image du Dieu invisible » (Col 1,15), « est l'homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché [...]. Agneau innocent, par son sang librement répandu, il nous a mérité la vie; et, en lui, Dieu nous a réconciliés avec lui-même et entre nous, nous arrachant à l'esclavage du diable et du péché. En sorte que chacun de nous peut dire avec l'apôtre: le Fils de Dieu “m'a aimé et il s'est livré lui-même pour moi” (Ga 2,20) ».

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut ».

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe.

Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation.

13. On répète aussi souvent la négation de l'unicité et de l'universalité du mystère salvifique de Jésus-Christ. Cette position n'a aucun support biblique. Il faut en effet croire fermement, comme un élément permanent de la foi de l'Église, la vérité sur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Seigneur et unique sauveur, qui par son incarnation, sa mort et sa résurrection a accompli l'histoire du salut, dont il est la plénitude et le centre.

14. Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.

Compte tenu de cette donnée de foi, la théologie d'aujourd'hui, lorsqu'elle médite sur la présence d'autres expériences religieuses et sur leur signification dans le plan salvifique de Dieu, est invitée à examiner les aspects et les éléments positifs de ces religions: entrent-ils dans le plan divin de salut? Comment? La recherche théologique trouve dans cette réflexion un vaste champ de travail sous la direction du Magistère de l'Église. Le Concile Vatican II a d'ailleurs affirmé que « l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source ». Il faut élucider le contenu de cette médiation participée, qui doit rester guidée par le principe de l'unique médiation du Christ: « Le concours de médiations de types et d'ordres divers n'est pas exclu, mais celles-ci tirent leur sens et leur valeur uniquement de celle du Christ, et elles ne peuvent être considérées comme parallèles ou complémentaires ». Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique.

15. On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions. Or, ce langage exprime en fin de compte la fidélité à la révélation, car il est un développement : il provient des sources mêmes de la foi. La communauté des croyants a en effet immédiatement reconnu la vertu salvifique spécifique de Jésus: par cette vertu, lui seul, comme Fils de Dieu fait homme crucifié et ressuscité, donne la révélation (cf. Mt 11,27) et la vie divine (cf. Jn 1,12; 5,25-26; 17,2) à toute l'humanité et à chaque homme par la mission reçue du Père et dans la puissance du Saint-Esprit.

Dans cette mesure, on peut et on doit dire que Jésus-Christ a une fonction unique et singulière pour le genre humain et pour son histoire: cette fonction lui est propre, elle est exclusive, universelle et absolue. Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous. Recueillant cette conscience de foi, le Concile Vatican II enseigne: « Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui. Le Seigneur est le terme de l'histoire humaine, le point vers lequel convergent tous les désirs de l'histoire et de la civilisation, le centre du genre humain, la joie de tous les cœurs et la plénitude de leurs aspirations. C'est lui que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts ». « C'est précisément ce caractère unique du Christ qui lui confère une portée absolue et universelle par laquelle, étant dans l'histoire, il est le centre et la fin de l'histoire elle-même: “Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin” (Ap 22,13) ».

Que ceux qui se disent catholiques suivent ce qu'enseigne l'Eglise catholique, ou qu'ils cessent de se dire catholiques.

- VR -

T'as franchement rien compris au debat mon pauvre VR.
Ben des comme toi il en faut mais vous etes une espece en voie de disparition.

ahasverus a écrit :T'as franchement rien compris au debat mon pauvre VR. Ben des comme toi il en faut mais vous etes une espece en voie de disparition.

Dîtes cela à la congrégation de la doctrine pour la foi et à son ex-préfet, le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, qui a rédigé Dominus Iesus - que je ne fais que citer -. C'est à lui qu'il faut vous plaindre, et à l'Eglise, et au Christ, si peu "pluraliste"....

- VR -

Bonsoir Paul (aux autres aussi ),

Merci pour ta réponse. Tu as l'air de donner une définition à "Eglise" plus large que "communauté dont les mebres ont le baptême en commun". Est-ce correct ? Si oui, ça me rassure de savoir que ceux qui affirment "En dehors de l'Eglise point de salut" ne donnent pas la même définition que moi au mot "Eglise" Mais pour être plus précis, puis-je te demander si tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé. Il y a d'autres choses que j'aimerais préciser. Ce sont des idées que j'ai difficile à exprimer. J'espère que je parviendrai à être claire...

paul H. a écrit :La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien

Tout d'abord, pourquoi ces "éléments étrangers à l'enseignement chrétien" que l'Eglise tente de rassembler en son sein ne seraient pas des manifestations du Logos en dehors de Jésus ? Qu'est-ce qui, théologiquement parlant, empêche cela ? Attention, quand je dis manifestations du Logos, je ne dis pas incarnations : Jésus reste Unique en son genre. Disons qu'une manifestation du Logos en dehors de Jésus serait une révélation divine (moindre que par Jésus) qui pourrait être un élément de salut christique.

Ensuite, quand on dit que l'Eglise peut englober en son sein des éléments qui n'appartiennent pas à la base au christianisme, on a l'impression qu'elle fait récupération : tout ce qui est bon doit être dans l'Eglise, impossible autrement. Essaie une seconde de te mettre dans la peau d'un non-chrétien qui entend cela... Pourquoi rien de bon ne pourrait exister en dehors de l'Eglise ? En fait, qu'entend-on par l'Eglise ? Tout le problème est là... Si je tente de dépasser cette idée de récupération, je crois comprendre ce que l'Eglise veut dire ou ce que tu dis ... et, si je le comprends effectivement bien, alors ça rejoint le pluralisme ... sans le nommer. Ca devient une question de vocabulaire. Si pas, alors je n'ai pas compris... Je vais essayer d'expliciter ma pensée mais dis-moi si je me trompe... parce que c'est du pur made in Nova

Pour commencer, ce sera plus simple si on distingue l'Eglise du Christ et l'Eglise catholique. Ne sursaute pas tout de suite. Lis jusqu'au bout Donc faisons cette distinction. J'entends par Eglise catholique : l'Eglise qui baptise au nom des trois Personnes divines, le Vatican, les paroisses, les évêchés, ... bref toute l'institution catholique (au sens traditionnel du terme) et ses membres... ou rien que ses membres, si tu préfères. Autrement dit, l'Eglise catholique serait associée uniquement à la révélation du Logos par son Incarnation en Jésus. Tandis que par Eglise du Christ, j'entends l'ensemble des personnes qui croient à une ou plusieurs révélations du Logos (en Jésus et en dehors de Jésus) qui seraient nécessaires à notre salut. Tu peux considérer cette distinction comme une simple convention pour mieux t'expliquer ma pensée

Il me semble que ce que l'Eglise (catholique) est en train d'affirmer, c'est que l'Eglise catholique et l'Eglise du Christ, avec les définitions que j'ai données, sont identiques. En fait, elle affirme que tout ce qui est nécessaire à la foi appartient à l'Eglise, même si ça n'est pas dans l'enseignement chrétien. Cela signifie implicitement que même si ça ne vient pas de Jésus (Eglise catholique), c'est dans l'Eglise quand même (Eglise du Christ).

Si ce que j'affirme est effectivement ce que dit l'Eglise catholique ou ce que tu dis, alors tu dis la même chose que les pluralistes. D'un côté, on a les catholiques non pluralistes qui affirment que l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus. D'un autre côté, on a les catholiques pluralistes qui affirment que le salut n'est pas limité à l'Eglise (catholique). Mais tout le monde affirme la même chose... On a l'impression que les propos des uns contredisent les propos des autres parce que tous n'ont pas la même définition de l'Eglise. Es-tu d'accord avec ce que je dis ? J'espère que j'ai été compréhensible

Ayant un regard extérieur, je ne saisis pas bien la différence entre les textes du Magistère et la "Tour de garde" des tjs, par exemple. Quelle est-elle ? (sincèrement)

il y a une très grosse différence ... la TG n'a pas valeur dogmatique , le magistère si !!

Brainstorm, je ne pense pas que des textes style Dominus Iesus aient valeur de dogmes : seul ce qui vient du Pape ou de conciles peut être érigé en dogme (je crois)


Salut VexillumRegis,

Je reviens pour te montrer que j'ai quand même lu... Après je vais me coucher, promis

Dans la réflexion théologique contemporaine [Jésus de Nazareth] serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

Ca dépend du sens qu'on donne à "visages" : les pluralistes ne disent pas que le Logos s'est incarné en dehors de Jésus. Ils affirment juste que le Logos a pu se révéler et semer des graines de salut en dehors de Jésus, nuance. Pas d'incarnations multiples, à ma connaissance

pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

C'est tout à fait cela

Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame (...)

Ca, c'est de l'argumentation Croire sur quelles bases ?

Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9).

Rien de tout cela n'est nié par les pluralistes : Jésus est le Verbe, le Verbe (incarné) est Jésus, mais ni les pluralistes, ni le Mgistère n'affirment que le Verbe n'est que Jésus... ou alors j'ai mal lu...

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné

Ah, tu me l'as déjà donnée celle-là... Donc il ne faut pas séparer le Verbe de Jésus, mais il est écrit Jésus est le Verbe incarné Si on ne pouvait en effet pas séparer le Verbe de Jésus, il aurait dû être écrit : Jésus est le Verbe, et non Jésus est le Verbe incarné Pourquoi instaurer cette distinction ? Justement, pour les pluralistes, Jésus est en effet le Verbe incarné mais le Verbe n'est pas que le Verbe incarné.

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair.

Affirmation gratuire, une de plus : aucune justification théologique n'a été donnée pour justifier ce "donc", que des affirmations qu'il faudrait prendre à la lettre... C'est affolant...

Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu

Mais bon sang, pourquoi faudrait-il le croire ? D'où vient encore ce donc ? C'est quoi ce délire ? Il y a une caméra cachée ?

On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions.

En effet... mais peut-être pas pour les raisons données Par exemple : pour éviter de transfèrer le caractère d'absoluité du Christ à sa nature humaine, à l'Eglise ou au christianisme, Jacques Dupuis parle de l'unicité constitutive (par ce qu'il est) ou singulière de Jésus, plutôt de d'unicité absolue.

Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme

Encore une fois, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais bien que Jésus est le Verbe incarné Si j'ai bien lu, il n'est jamais écrit que Jésus est le Verbe : à chaque fois, il est dit que Jésus est le Verbe incarné

Salut Nova

seul ce qui vient du Pape ou de conciles peut être érigé en dogme (je crois)

C’est un peut plus complexe que cela ,Un dogme n’est point une nouvelle vérité en sommes ,un (dogme) prends sa croyances part la Révélation et part la Tradition reçut des Apôtres.

En plus ,il y a différents sortes de Dogme (J’aurais voulut les énumères) ,mais présentement je trouves plus le petit livre explicatifs sur cela :dés que je mettrai la main dessus je te les numéroterais si cela te conviens ,suivit d’un exemple .A moins qu’un bon samaritain le fasse .
Les plus important sont ceux de foi .
Pour le Pape ,il faut qu’il parle ex cathedra :il y a des règles précise a ce sujet ,il ne peut point se lever un bon matin et dires :’’Je déclare et proclame que Dieu n’existe pas a partir de ce moment ’’ cela serais contraire a la Révélation et la Tradition .n’est-ce point ?Les Conciles aussi sont liés ,part la Révélation et la Tradition .

Bon c’était une petite approche bien minime .Je te félicite aussi pour ton esprit objectif qualité rare dans le monde d’aujourd’hui
En Christo_Marie_Joseph

Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Brainstorm a écrit : il y a une très grosse différence ... la TG n'a pas valeur dogmatique , le magistère si !!

Commence d'abord a accepter la definition universelle du concept de dogme et tu auras droit au chapitre. En attendant tu apportes des avis completement hors contexte.

VexillumRegis a écrit : Dîtes cela à la congrégation de la doctrine pour la foi et à son ex-préfet, le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, qui a rédigé Dominus Iesus - que je ne fais que citer -. C'est à lui qu'il faut vous plaindre, et à l'Eglise, et au Christ, si peu "pluraliste"....

- VR -

Il ya quelques verites que vous les fondamentalistes continuez a ignorer: sur 6 milliards d'etres humains il n'y a qu'un sixieme de catho et ce nombre est en constante regression.
Ce qui est en train de se passer en Europe va se passer dans les "joyeaux" de l'Eglise comme le Bresil et les Phillipines et la proportion va continuer a diminuer. Dans un siecle ou deux, les cathos seront limite au territoire du vatican. C'est ca votre objectif? C'est ca la mission de Pierre et de ses successeurs?
Peut etre que ce jour la vous commencerez a reflechir sur le prix de votre attitude intransigeante. L'epoque des buchers, meme moraux est terminee depuis longtemps.
Le patron c'est le Christ et non Ratsinger ou Benoit XVI et que ca vous plaise ou non, le christ est par definition pluraliste.
Le Christ a commence a exister avec Dieu (Au debut etait le Verbe et le verbe etait Dieu) et non avec l'incarnation. Pretendre le contraire revient a pretendre la non divinite du christ.
L'homme a existe pas mal de temps avant l'incarnation et meme bien avant Abraham. Pretendre que le Verbe a ete muet tout ce temps la est tout simplement grotesque.

Lumen a écrit : Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Supperbe contradiction: comment exposer ce qui doit etre cru sans detruire les argument de certains.

Une fois de plus, l'Eglise a manque une superbe occasion de se taire et a ajouter a d'autre joyaux de le theologie reactionnaire comme "Humanae Vitae" ainsi que son attitude intransigeant vis a vis de l'avortement qui amene a des extremites qui tiennent du grotesque.