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Je n'ai pas pour habitude d'agir sous un avatar.

J'assume mon nom, ma profession, et ma foi chrétienne.

Crois-tu que l'adresse de mon Eglise en signature soit un faux?

De toute façon je suis à l'annuaire.

Salut et grâce sur toi, mon ami.

une erreur commune que tu commets : tu crois que j'ai de la haine dès que je dis que je ne suis pas d'accord.
j'ai l'amour de la vérité, pas celle de la guerre !!!
tu n'es pas catholiques pour un certain nombre de raison - que je n'ai toujours pas saisies mais bon il faut dire que tu n'es pas clair là dessus - et bien tu vois moi aussi j'ai des raisons de n'être pas catholique ...
j'aurais aimé en discuter, comparer, comprendre,mais tu refuse d'être clair et précis !!!!
comme le disait un de mes profs de philo " ce dont la philosophie a le plus manqué c'est de précision !! - bergson"

je ne cherche pas la querelle, je cherche le dialogue; un dialogue enrichissant a besoin de franchise et de précision.

Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" - faut pas pousser, Dieu n'est pas un supermarché où tout ce vaut , comme si le choix dépendait des gouts personnels des gens.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas !

Je suis devenu "chrétien" à la suite de rencontres avec des protestants.

alors soit heureux que les TJ aillent à la rencontre des gens, sur le modèle de Jésus et des apôtres, pour faire des gens des chrétiens, je n'ai jamais vu un seul protestant ou catholique le faire.
pour moi un chrétien c'est quelqu'un qui suit le modèle de Jésus et si je suis TJ c'est parce que seuls les TJ à mes yeux le suivent.

quant à ta méfiance pour les institutions, je la partage assez, je suis fidéliste

Brainstorm a écrit :alors soit heureux que les TJ aillent à la rencontre des gens, sur le modèle de Jésus et des apôtres, pour faire des gens des chrétiens, je n'ai jamais vu un seul protestant ou catholique le faire.
pour moi un chrétien c'est quelqu'un qui suit le modèle de Jésus et si je suis TJ c'est parce que seuls les TJ à mes yeux le suivent.

quant à ta méfiance pour les institutions, je la partage assez, je suis fidéliste

Si les TJ vont a la rencontre des gens et que les catholiques et protestant ne le font pas c'est que vous etes encore petit
c'est a dire que vous avez encore peu de fidele donc moins connu alors que les catholique par exemple sont tres connu donc aller a la rencontre des gens devient inutil

Brainstorm a écrit :une erreur commune que tu commets : tu crois que j'ai de la haine dès que je dis que je ne suis pas d'accord.
j'ai l'amour de la vérité, pas celle de la guerre !!!
tu n'es pas catholiques pour un certain nombre de raison - que je n'ai toujours pas saisies mais bon il faut dire que tu n'es pas clair là dessus - et bien tu vois moi aussi j'ai des raisons de n'être pas catholique ...
j'aurais aimé en discuter, comparer, comprendre,mais tu refuse d'être clair et précis !!!!
comme le disait un de mes profs de philo " ce dont la philosophie a le plus manqué c'est de précision !! - bergson"

je ne cherche pas la querelle, je cherche le dialogue; un dialogue enrichissant a besoin de franchise et de précision.

Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" - faut pas pousser, Dieu n'est pas un supermarché où tout ce vaut , comme si le choix dépendait des gouts personnels des gens.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas !
alors soit heureux que les TJ aillent à la rencontre des gens, sur le modèle de Jésus et des apôtres, pour faire des gens des chrétiens, je n'ai jamais vu un seul protestant ou catholique le faire.
pour moi un chrétien c'est quelqu'un qui suit le modèle de Jésus et si je suis TJ c'est parce que seuls les TJ à mes yeux le suivent.

quant à ta méfiance pour les institutions, je la partage assez, je suis fidéliste

Bonjour,
Je me deùandais quandest-cequetuallais enfon parler de ton propre parcours, Brainstorm. Voilà qui est fait.
Je n'ai pas ditque tu avais de la haine pour d'autres, j'ai dit que tu avais l'habitude de la querelle, moi pas. Je pense que les TJ d'une façon très générale dans lesdébats cherchent les querelles: c'est une attitude générale que je dénonçais en l'observant, Braionstorm. Tu sais pertinemment bien que les TJ apprennent à "raisonner à partir des Ecritures" (c'est le tiree d'un de vos traités!)... et quand on le lit, on s'aperçi-oit très vite qu'il est "polémique".
Ce n'est donc pas contre toi personnellement en fait que je disais cela.
C'était une synecdoque.

Je pense pourmapart avoir été rtès clair au pourquoi je ne suis pas catholique romain, Brainstorm. Veux-tu quenous fassions un exercice de lecture attentive de textes? J'en ai écrit trois lsur le sujet et j'ai toujours été clair quoique nuancé. Mais les principes sont évidents à qui peut les lire.

1) Tu écris ceci: "Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" - faut pas pousser, Dieu n'est pas un supermarché où tout ce vaut , comme si le choix dépendait des gouts personnels des gens.
Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas ! "

Je crois moi aussi qu'il n'y a qu'" une seule Eglise, sainte , universelle et apostolique" et elle est de l'ordre du spirituel.

L'Eglise est la totalité de l'assemblée des chrétiens ayant vécu, vivant et encore à naitre. Les églises ne sont que le reflet momentané et historique de l'Eglise universelle.

2) Jésus est le Chef, la Tête de cette Eglise et nul autre.

3) Tu écris que les TJ évangélisent deux par deux, "vont à la rencontre des gens". Faux! Vous sonnez aux portes à des moments assez peu intéresants, au saut du lit, c'est désagréable e ça gonfle vos statistiques: vous devez faire vos heures par ogbligation ! Qui a fait ses sois-xantge heures ce mois-ci ? Brainstorm? Bravo et tout le monde applaudit en salle. Ce sera consigné au Béthel.
Très bien , Brainstorm, je ne repproche pas cela aux TJ. Après tout, c'est votre façon de comprendre l'Evangile.

Les Protestants le font aussi et si tu n'es pas au courant, c'est parce que tu vis dans ta bulle. Les catholiques le font aussi. Mais tu en sembles pas au courant de ce que font les autres.
Tu as ta vision et en dehors d'elle, tu es aveuglé. Mais ouvre lesyeux, Brainstorm !!
Je veux bien croire que tu cherches le dialogue et que tu aies l'amour de la vérité en toi.
Mais aller àla rencontre des gens se fait de façons diverses et variées aujourd'hui et pas uniquement comme vous le faites. Cela n'exclut pasle porte à porte. Mais il n'y a pas que cemoyen dont vous vous êtes fait leschampions ou lesspécialistes avec un acharnement sans pareil. J'en ai déjà dit un mot ailleurs. Evangéliser, c'est annoncer une Parole de Dieu vivante et "pas uniquement des paroles de condamnation". Apporter l'Evangile,c'est avoir une parole de libération. Dieu est le Sauveur, le Libérateur ! L'Evangile, c'estfaire connaitre le Christ ! et pas l'Apocalypse ou Harmaguedon.

4) Parle-nous des raisons que tu as, toi, de n'être pas catholique romain.
Sois assuré que je t'écouteraiavec attention.

Salut

Bonjour,

Je viens mêler mon grin de sel...

Pasteur Patrick a écrit :
1) Tu écris ceci: "Une autre chose essentielle, il est à peu près impensable que Dieu agrée toutes les Eglises "chrétiennes" -

Là, Brainstorm ne peut qu'avoir raison.

Non, pour moi, soit il y a une Eglise, soit il n'y en a pas ! "

Dans ces conditions, il n'y en a pas!

Je crois moi aussi qu'il n'y a qu'" une seule Eglise, sainte , universelle et apostolique" et elle est de l'ordre du spirituel.

Impossible!

Cela ne veut rien dire.

"Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème." (la maison de Dieu est une maison d'ordre, pas un machin pour faire chacun sa petite cuisine chacun dans son coin).

L'Eglise est la totalité de l'assemblée des chrétiens ayant vécu, vivant et encore à naitre. Les églises ne sont que le reflet momentané et historique de l'Eglise universelle.

Reste à définir ce qu'est un vrai chrétien.

2) Jésus est le Chef, la Tête de cette Eglise et nul autre.

Tu enfonces une porte ouverte.

L'Evangile, c'estfaire connaitre le Christ ! et pas l'Apocalypse ou Harmaguedon.

Exact! mais faut-il être envoyé par lui pour le prêcher par le pouvpoir de son Esprit.

jusmon

n'ai pas ditque tu avais de la haine pour d'autres, j'ai dit que tu avais l'habitude de la querelle, moi pas. Je pense que les TJ d'une façon très générale dans lesdébats cherchent les querelles: c'est une attitude générale que je dénonçais en l'observant, Braionstorm. Tu sais pertinemment bien que les TJ apprennent à "raisonner à partir des Ecritures" (c'est le tiree d'un de vos traités!)... et quand on le lit, on s'aperçi-oit très vite qu'il est "polémique".

Raisonner, c'est quereller selon toi alors ?
Poser une question, puis donner une réponse biblique, qu'est ce que tu as contre ? N'est ce pas la meilleure manière de faire parler la Parole de Dieu ?

Tu écris que les TJ évangélisent deux par deux, "vont à la rencontre des gens". Faux! Vous sonnez aux portes à des moments assez peu intéresants, au saut du lit, c'est désagréable e ça gonfle vos statistiques: vous devez faire vos heures par ogbligation ! Qui a fait ses sois-xantge heures ce mois-ci ? Brainstorm? Bravo et tout le monde applaudit en salle. Ce sera consigné au Béthel.

on a vraiment l'impression que tu fais exprès de dire n'importe quoi ...
on sonne à des moments "peu intéressants" ... tu peux me dire ce qu' à de dérangeant de visiter les gens entre 10H et 12 H le week end ?
encore une critique en l'air ...
on fait nos heures pas obligation ?
par obligation morale, oui. tu crois que Jean le baptiste préchait pour le plaisir ?
j'ajoute que nous préchons dans les rues et sur les marchés, et l'on peut bien dire que nous allons à la rencontre des gens ! et je n'ai jamais vu un catho ou un protestant le faire ( en france, seuls les mormons l'ont fait dans les années 1970 puis ils on vite arrété ).

Les Protestants le font aussi et si tu n'es pas au courant, c'est parce que tu vis dans ta bulle. Les catholiques le font aussi. Mais tu en sembles pas au courant de ce que font les autres.
Tu as ta vision et en dehors d'elle, tu es aveuglé. Mais ouvre lesyeux, Brainstorm !!

Au contraire, j'ouvre tout grand les yeux ... et je ne vois rien !
par exemple, en france nous allons vers les populations immigrées pour leur précher, je n'ai jamais vu de catho ou de protestant le faire

Evangéliser, c'est annoncer une Parole de Dieu vivante et "pas uniquement des paroles de condamnation". Apporter l'Evangile,c'est avoir une parole de libération. Dieu est le Sauveur, le Libérateur ! L'Evangile, c'estfaire connaitre le Christ ! et pas l'Apocalypse ou Harmaguedon.

encore une fois, tu parle sans savoir ...
nous n'annonçons que la bonne nouvelle du royaume de Dieu ... et rien d'autre. Si nous préchions seulement Harmaggueddon, en menaçant les gens, on aurait pas fait long feu ...

4) Parle-nous des raisons que tu as, toi, de n'être pas catholique romain.
Sois assuré que je t'écouteraiavec attention.

a peu près toutes celles qu'il y a dans les options du sondages ...
auquelles tu rajoute les mascarades de Lourdes, de la mariolatrie, les dogmes inspiré des paiens, le massacre des traducteurs de la Bible pendant des siècles, etc. ... tout quoi !

c'est toi patrick qui m'a dit avoir étudié kierkegaard ?
j'ai lu des choses sur lui et je trouve çà pas mal
notamment :

Mais, hélas, la chrétienté a fait du christianisme un système et une institution ; nous vivons entourés de prêtres-fonctionnaires qui font une carrière dans le christianisme et réduisent les Écritures à un recueil de textes permettant de belles envolées rhétoriques devant des chrétiens du dimanche plus ou moins attentifs. Kierkegaard n'a cessé de s'attaquer à l'Église officielle et d'insister sur cette idée que le christianisme n'avait rien à voir avec une compagnie d'assurances pour l'Au-delà ; le Christ est venu, non pour donner un calmant lénifiant, mais pour faire naître l'angoisse. Car le Christ apporte le secours absolu à des consciences qui ne vivent que dans le relatif.
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je suis complètement d'accord avec çà

A mes frèrs et soeurs catholiques et pour faire plaisir à brainstrorm par la même occasion ! je coudais leur dire pourquoi je ne puis être catholique romain. Tout est dans le mot "romain" au fond, car catholique, tout chrétien l'est de par le Message dont il est le héraut.

C'est pour six raisons, trois positives propres au Protestantisme et pour trois raisons plus critiques et négatives.

Les trois positives sont déterminées par les fameux Sola:

Sola Gratia,
Sola Fide et
Sola Scriptura.

La foi vient de Dieu seul et c'est toujours un rapport entre Dieu et un individu. Il ne saurait donc être question de devenir chrétien par la naissance, mais par la nouvelle naissance en Christ. Ce don dela foi est pure grâce de Dieu et aucun homme n'a de mérite en ce domaine. La grâce, nous en vivaons à chaque instant de notre vie. Ceci pousse le croyant à côtoyer Dieu, à vivre de Sa vie, donc à lire Sa Parole, à la commenter, à alimenter sa réflexion à partir des écrits bibliques.
Voilà pour les déterminants positifs. La Bible est la nomre du chrétien depuis que ceux-ci ont décidé du canon biblique.

Les trois raisons négatives sont assez fortes et qu'on me pardonne d'être brutal ici. Mais la vérité a ses droits etc'est qu'exige aussi un débat contradictoire.

Un homme: le pape.
Une femme: Marie.
Une chose: la Messe.

Trois raisons négatives qui se justifient pleinement par les raisons positives citées plus haut.
- Le pape pose toutela question de la Succession apostolique qui ne s'incarne pas dans un homme, l'évêque de Rome dont les prétentions sontmarquées par l'Histoire et non par une tâche spirituelle donnée à un Saint Siège. les titres du papes sont païens (Pntifex Maximus) et n'ont rien à voir avec ce que doit faire un "surveillant" (episcopos" = évêque ou surveillant de 'Eglise).
D'autant que le dogme de l'infaillibilité est proprement scandaleux et inacceptable. Seul Dieu est infaillible. et tous les hommes sont pécheurs, y compris le pape. Certes je sais que l'infaillibilité est nuancée, mais je ne l'admets pas en tant que principe.

- Marie, j'ai déjà écrit des choses sur ce que j'en pensais dans la rubrique concernée 'Marie, mère de l'Humanité").Mais Marie , c'est encore toute la théologie des intermédiaires entre Dieu et les hommes. Seul el Christ est l'intermédiaire obligé entre Dieu et les hommes.
Marie et la mariologie de même que toute l'hagiologie ont des fondements qui ne se peuvent défendre qu'au prix d'une concession "païenne". Là ausi,iol faudrait nuancer et je sais ce qu'en pensnet et disent les amis cathoiliques entre doulie et lâtrie. Je ne psuis accepter au nom de la fidélité aux principes bibliques.

- La Messe concerne ici tout ce que la théologie catholique a construit au fil des siècles pour aliéner le peuple de Dieu en créant un nouveau clergé.
Cela conscerne donc ici, tout le rapport à la sacralité dont lesseuls clercs sont détenteurs tels des magiciens opérant le Saint Sacrifice de la Messe. Tout cela concerne encore la libération qu'auraient dû apporter le christianisme au lieu de le river à des institutions devenus trop souvent (dans le passé, je précise) politiques. Le petit peuplen'avait plus accès que par les prêtres, détenteurs et dispensateurs du sacré.
Au lieu d'être un rassemblement de fidèles acteurs qui louent leur Seigneur lors d'un culte, les croyants catholiques sont devenus des spectateurs regardant ce que fait un prêtre à leur place, en leur nom à tous !

Voilà qui est dit !

Tout ce que j'ai écrit, on peut le retrouver ici ou là dans tous mes propos... ceux qui m'ont lu comprendront que ces raisons n'enlèvent rien à ce que je pense du peuple de Dieu et ces raisons sont des raisons objectives et touchent donc à l'être de la religion romaine, à ses Institutions !

Bien à vous.

Voilà qui est clair et merci de l'avoir fait !
encore faut il fonder ses principes sur quelques chose.
Les catholiques font valoir une soit disant absence de fondement scriptural du principe de sola scriptura - que penses tu de la défense que j'en ai faite ????

Pasteur Patrick a écrit :
La foi vient de Dieu seul et c'est toujours un rapport entre Dieu et un individu.

Pas seulement, il faut entendre la parole du Christ délivrée par ses envoyés autorisés comme du temps des apôtres; pour le moment, ce n'est pas le cas.

" Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles! ...Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." (Rom.10:15,17).

Il ne saurait donc être question de devenir chrétien par la naissance, mais par la nouvelle naissance en Christ.

Pas si simple, il faut déjà trouver la vraie religion et se convertir comme du temps des apôtres par la repentance, le baptème et l'onction de l'Esprit... et persévérer jusqu'à la fin:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Ce don dela foi est pure grâce de Dieu et aucun homme n'a de mérite en ce domaine. La grâce, nous en vivaons à chaque instant de notre vie.

Non, il faut savoir saisir ce don en acceptant le Christ. L'arbitraire ne fait pas partie du plan divin.

Le pape pose toutela question de la Succession apostolique

La succession apostolique est indispensable.

Les protestants se sont, en quelque sorte, délégitimisés en se coupant du catholicisme. Ils ont bien fait de se séparer, mais devraient reconnaître cette coupure ou ce sectarisme très fâcheux.

- Marie, j'ai déjà écrit des choses sur ce que j'en pensais dans la rubrique concernée 'Marie, mère de l'Humanité").Mais Marie , c'est encore toute la théologie des intermédiaires entre Dieu et les hommes. Seul el Christ est l'intermédiaire obligé entre Dieu et les hommes.

Tu as raison.

Le petit peuplen'avait plus accès que par les prêtres, détenteurs et dispensateurs du sacré.

D'autant qu'aucun pape ne vante jamais la lecture de la Bible... intégrale. Le monde à l'envers!

Cordialement!

jusmon

a P. Patrick

Je crois moi aussi qu'il n'y a qu'" une seule Eglise, sainte , universelle et apostolique" et elle est de l'ordre du spirituel.

Juste un point ,les autres ont déjà été discuter en parties ,je crois .
Cette conception d’Église Invisible a pris jour : après une cuisante tentatives d’auprès des Orthodoxes d’avoir des liens Apostoliques . !
Tu sais sûrement cela n’est-ce point si tu connaît les théologiens protestants ? .
Donc, cette notion est nouvelle ,chez les Protestants .En sommes ne pouvant point justifiées de liens Apostoliques qui remontres aux Apôtres et ne voulant point perdre la face .
De visible ,elle est devenus virtuel etc…etc…
Dois-je donner les références historiques ?
En Christo_Marie_Joseph

La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.

Tout à fait d'accord avec ça! C'est la même chose pour les religions à mon avis. Peut importe la religion... les religions ne doivent pas s'opposer mais viser le même but qui est leur raison d'être: la relation personnelle à Dieu. Je pense que lorsqu'on oubli ça ont devient sectaire ou fanatique d'une religion. Ont ne doit pas placer une religion au-dessus de Dieu. Une religion n’est pas Dieu… Le but visé est Dieu et non la religion. À partir de là tout est possible !

Tourterelle a écrit :La relation personnelle à Dieu par Jésus-Christ que la Bible nous fait connaitre et que la Tradition nous transmet dans une langue accessible est l'essentiel. Je l'ai dit et ne puis que le répéter ici.

Tout à fait d'accord avec ça! C'est la même chose pour les religions à mon avis. Peut importe la religion... les religions ne doivent pas s'opposer mais viser le même but qui est leur raison d'être: la relation personnelle à Dieu. Je pense que lorsqu'on oubli ça ont devient sectaire ou fanatique d'une religion. Ont ne doit pas placer une religion au-dessus de Dieu. Une religion n’est pas Dieu… Le but visé est Dieu et non la religion. À partir de là tout est possible !

Seulement, Dieu ne peut se faire connaître qu'à travers la religion: Sa religion. Pas celle des hommes la contrefaisant à partir de textes disparâtres âgés de 2000 ans.

La Bible c'est bien parce qu'il n'y a pas mieux; seulement elle ne peut pas être toute la parole de Dieu; mais elle est une lumière d'emprunt incomparable!

jusmon

Sa religion... Lorsqu'ons parle de la religion de Dieu, là ont parle de Dieu lui-même! Et oui ont ne peut pas enfermer Dieu dans un livre! Dieu est beaucoup plus vaste qu'un livre! Mais il y a des paroles qui sont infini!

Je ne suis pas certaine que si un homme serait isolé seule sur un île que Dieu ne parlerait pas à son coeur. Qui sait... si cette homme existe. il est peut-être entrain d'écrire une bible! Et cette bible serait biblique probablement. Mais de qu'elle religion serait t-il? Finalement il serait de la religion de Dieu lui-même. C'est l'homme qui complique tout à mon avis.