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Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:38 Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans la Genèse et de toutes façons les animaux n'ont pas plus connaissance de bien et du mal depuis la chute d'Adam. Par conséquent ton explication ne tient pas la route.

Les animaux ne peuvent pas connaître le bien et le mal, il n'ont pas de libre arbitre moral. Ils sont conditionnés par une révélation génétique

Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:02 La procréation était physiologiquement impossible sans la connaissance du bien et du mal, c'est pourquoi après avoir pris du fruit, ils virent qu'ils étaient nus. Ils ne pouvaient pas avoir d'enfants avant leur transgression.

Dommage pour vous car il est bien écrit :

(Genèse 1:26-28) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle (homme et femme)il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Indépendamment de la transgression, c'est même avant la transgression qu'il dit cela. Donc avant la transgression que Dieu n'a pas voulu, faut-il vous le rappeler :

(Genèse 2:1-3) 2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire

La joie d'avoir des enfants au travers de l'acte sexuel était déjà établi. Vous faut-il en plus un dessin ? Depuis la transgression, Dieu s'est comment dire, remis au travail, afin justement d'effacer les conséquences de la transgression. Toutefois sa parole se réalise sur ce point, et cela a été redit après le déluge : devenez nombreux.

(Genèse 9:1)Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre

Ce qui montre qu'il n'a pas changé d'avis, si il projetait que les humains devaient aller vivre au Ciel après la transgression, pourquoi demander après le déluge qu'ils remplissent la terre ? D'ailleurs les humains vont remplir la terre sous le royaume millénaire. La domination ne sera pas donnée aux animaux, pas plus qu'il ne sera dit qu'un animal est comparable à un être humain.

Ajouté 9 minutes 45 secondes après :

Mormon a écrit : 15 sept.20, 10:51 Les animaux ne peuvent pas connaître le bien et le mal, il n'ont pas de libre arbitre moral. Ils sont conditionnés par une révélation génétique

C'est surtout que les animaux n'ont aucune conscience du bien et du mal, par voie de conséquence la notion de libre arbitre moral ne peut pas exister chez eux, enfin bon c'est un peu comme ça que tu te définis. Sans oublier que c'est une révélation génétique, mais à qui cela a-t-il été révélé, à toi, qu'ils sont conditionnés. Donc en résumé tu renvoies les êtres humains comme étant des animaux incapables de connaître le bien et le mal mais que seuls une poignée de gens ont eu une révélation que c'est génétiquement que les animaux sont ainsi. Bon en d'autres termes tu te déclares supérieur par nature aux êtres humains dont je fais parti ????

RT2 a écrit :En plus, c'est pas juste une vie éternelle dans une terre redevenue un paradis, c'est aussi la promesse de retrouver la jeunesse éternelle qui va avec.

Mais ce n'est pas ça le problème RT2 ! Le problème, c'est la doctrine de la WT qui prétend que les humains et même les pires criminels auront une seconde chance et vivront éternellement dans un paradis terrestre pendant les 1000 ans. Cette doctrine est fausse. Tout simplement !

RT2 a écrit :En plus, c'est pas juste une vie éternelle dans une terre redevenue un paradis, c'est aussi la promesse de retrouver la jeunesse éternelle qui va avec.

MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.20, 13:57 Mais ce n'est pas ça le problème RT2 ! Le problème, c'est la doctrine de la WT qui prétend que les humains et même les pires criminels auront une seconde chance et vivront éternellement dans un paradis terrestre pendant les 1000 ans. Cette doctrine est fausse. Tout simplement !

Oui c'est ça le problème, parce que c'est faux.

Pourquoi vous vous bercez d'illusions ?

Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:38 Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans la Genèse et de toutes façons les animaux n'ont pas plus connaissance de bien et du mal depuis la chute d'Adam.

Tu as raison... Mais les facteurs mortalité et physiologique sont toujours déterminées et reliés à la situation éternelle de l'homme. Si l'homme meurt, le loup meurt. Si l'homme est juste, "Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira".

MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.20, 13:57 Mais ce n'est pas ça le problème RT2 ! Le problème, c'est la doctrine de la WT qui prétend que les humains et même les pires criminels auront une seconde chance et vivront éternellement dans un paradis terrestre pendant les 1000 ans. Cette doctrine est fausse. Tout simplement !

Vous déviez du sujet, prenons l'époque où le roi de Babylone monte vers Juda. A cette époque l'europe était peuplée, ce qui sera appelé la chine était peuplée, ce qui sera appelée la russie était peuplée. Et vous croyez qu'il n'y a jamais eu d'horribles criminels, ou que les sociétés étaient justes? Dans ces contrées et d'autres où il n'y avait aucune connaissance du Dieu d'Israël, pourquoi des personnes qui n'ont jamais entendu parler du Dieu vivant, incapable de discerner le bien du mal (comme les ninivites) n'auraient pas le droit à la possibilité d'apprendre à connaître le vrai Dieu et son Fils Jésus Christ, le roi qu'il a établi pour régner ?

En fait vous êtes en train de juger Dieu, de condamner la largesse de sa bonté de coeur, et la disposition qu'il a prise pour permettre à des êtres humains qi n'avaient aucune connaissance de lui de pouvoir vivre éternellement.

Oh bien sûr vous n'avez sûrement qu'en tête Hilter, Pol Pot, Staline, et d'autres dictateurs sanguinaires de l'époque moderne. C'est dire votre partialité, votre manque de subjectivité.

Le sujet étant Qu'est ce qu'un chrétien ?, c'est déjà quelqu'un qui reconnait que Jésus est le Christ, le Fils Dieu car aussi héritier des nations et de la terre habitée (voir psaume 2), c'est par conséquent quelqu'un qui reconnait que son Dieu a aussi un nom. Un chrétien s'est aussi une personne qui a choisi la voie de l'amour, de la paix, de la justice. C'est aussi une personne qui en tant que disciple du Christ Jésus a pour obligation de faire connaître le salut, la bonne nouvelle et de donner ainsi un témoignage pour les nations.

On pourrait aussi poser la question autrement "Qu'est ce qui N'EST PAS un chrétien ?"

RT2 a écrit : 16 sept.20, 00:40 Le sujet étant Qu'est ce qu'un chrétien ?, c'est déjà quelqu'un qui reconnait que Jésus est le Christ

C'est déjà bien... Mais qui reconnait aussi qu'il est définitivement physiquement ressuscité, et qu'il est monté au ciel...

C'est déjà mieux !

Et qu'il a expié nos péchés personnels à condition de nous repentir...

C'est encore mieux !

Et qu'il a vaincu la mort définitivement et physiquement pour justes et injustes...

C'est encore beaucoup mieux !

RT2 a écrit :pourquoi des personnes qui n'ont jamais entendu parler du Dieu vivant, incapable de discerner le bien du mal (comme les ninivites) n'auraient pas le droit à la possibilité d'apprendre à connaître le vrai Dieu et son Fils Jésus Christ, le roi qu'il a établi pour régner ?

Ca c'est ton raisonnement, mais dans la Bible, il n'est pas question d'offrir une seconde chance aux humains. D'ailleurs, c'est absurde, puisque les hébreux qui eux connaissaient YHWH auront aussi une seconde chance selon la WT. Même les justes auront une seconde chance alors qu'ils ont déjà prouvé leur loyauté.

Ce que tu dis aurait eu un sens, si seuls ceux qui ne connaissaient pas YHWH avaient une seconde chance. Mais cette seconde chance vaut pour tout le monde, qu'ils aient connu YHWH ou pas, qu'ils aient été justes ou pas.

C'est comme si tu avais passé un examen, et puis sous prétexte que d'autres n'ont pas eu le bon livre, on demande à tout le monde de repasser l'examen, même à ceux qui ont eu le bon livre et qui ont réussi l'examen ou pas. Pourquoi même ceux qui ont réussi seraient contraint de le repasser ?

Deuxièmement, si certains peuples ne connaissaient pas YHWH, c'est de sa faute. Qu'est ce qui l'empêchait de se faire connaître ? Pourquoi n'a t-il choisi que les hébreux ?

RT2 a écrit :En fait vous êtes en train de juger Dieu, de condamner la largesse de sa bonté de coeur, et la disposition qu'il a prise pour permettre à des êtres humains qi n'avaient aucune connaissance de lui de pouvoir vivre éternellement.

Non, ce que l'on condamne, c'est le mensonge de la WT qui voit Dieu comme quelqu'un de tellement généreux et bon, alors qu'il massacre même des enfants par simple vengeance, et condamne l'humanité entière pour la faute d'un seul. Si il avait toujours été bon, ça aurait eu du sens, mais c'est un dieu cruel qui n'hésite pas à massacrer tout le monde. D'ailleurs, en tant que TJ, tu soutiens le fait que lors d'HArmaggeddon, des milliards d'humains seront massacrés. Et tu viens parler de la bonté de coeur de Dieu ?

RT2 a écrit :Oh bien sûr vous n'avez sûrement qu'en tête Hilter, Pol Pot, Staline, et d'autres dictateurs sanguinaires de l'époque moderne. C'est dire votre partialité, votre manque de subjectivité.

Pour toi, ces gens sont blancs comme neige une fois morts, et n'auront jamais à rendre de compte. Or, ce n'est pas ce que dit la Bible. La Bible dit que chacun sera jugé selon ses actions, et pas ses actions dans une autre vie. Tu le sais bien puisque dès qu'il s'agit de commenter ces versets, vous fuyez.

RT2 a écrit :On pourrait aussi poser la question autrement "Qu'est ce qui N'EST PAS un chrétien ?"

Celui qui est baptisé au nom d'une organisation, et non au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et quelqu'un qui n'a pas reçu l'onction de l'esprit saint pour être reconnu en tant que fils de Dieu et cohéritier de Christ.

MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 01:00 ... mais dans la Bible, il n'est pas question d'offrir une seconde chance aux humains.

C'est pourquoi il y aura une résurrection des injustes ? Tu peux continuer de mentir, c'est ton problème devant le vrai Dieu, pas le mien.

RT2 a écrit : 16 sept.20, 01:20 C'est pourquoi il y aura une résurrection des injustes ? Tu peux continuer de mentir, c'est ton problème devant le vrai Dieu, pas le mien.

On ne traite pas les gens de menteur. La chartre l'interdit, pour cela tu risques d'être contingenté.

Il n'y a pas de seconde chance, ni de réincarnations illimitées pour forcer les gens à être autre chose que ce qu'ils ont envie d'être.

RT2 a écrit :C'est pourquoi il y aura une résurrection des injustes ?

Montre moi dans la Bible où il est écrit que la résurrection des injustes sert à leur donner une seconde chance !

Mormon a écrit : 15 sept.20, 20:19 Si l'homme est juste, "Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira".

Et la marmotte elle mettra son chocolat dans le papier d'alu ?

MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 02:20 Montre moi dans la Bible où il est écrit que la résurrection des injustes sert à leur donner une seconde chance !

"tu seras avec moi dans le paradis", si ça c'est pas la promesse de pouvoir connaitre le seul vrai Dieu et celui qui l'a envoyé pour la vie éternelle, si c'est pas la possibilité de changer de conduite grâce à la résurrection pour des humains injustes.

De plus, avez-vous remarqué ? Jamais dans la Bible une résurrection réalisée n'a été faite pour condamner une personne, mais jamais. C'est toujours une possibilité offerte pour apprendre à connaître Dieu. A votre avis les personnes que Jésus et les premiers chrétiens ont ressuscité, c'était pour les condamner ? L'enfant d'une femme qui n'était pas du peuple d'Israël, que le vrai Dieu a ressuscité par l'intermédiaire de son prophète dans l'AT, c'était pour le condamner ?

Imagine plutôt la joie ce ceux qui ont été ressuscités et surtout celle de leurs parents, de leurs proches, de leurs amis, et imagine l'effet que cela a pu avoir sur eux : se tourner vers Dieu, se montrer infiniment reconnaissant envers lui. La résurrection est tout sauf une condamnation dans la Bible, c'est une opportunité inestimable.

RT2 a écrit : 16 sept.20, 05:50 A votre avis les personnes que Jésus et les premiers chrétiens ont ressuscité, c'était pour les condamner ? L'enfant d'une femme qui n'était pas du peuple d'Israël, que le vrai Dieu a ressuscité par l'intermédiaire de son prophète dans l'AT, c'était pour le condamner ?

Tu fais allusion à des guérisons, ou à des retours à la vie mortelle... Les véritables résurrections (il ne faut pas jouer avec les mots) se passent qu'après la résurrection physique et définitive de Jésus. Elles ne peuvent pas se passer avant.

"Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (Mat.27:53)

Donc, ce que n'est pas un chrétien : c'est quelqu'un qui entre en politique par exemple ou va bénir des armées des nations, autre exemple.

Tu vois, il est presque plus facile de partir de l'idée "ce que n'est pas un chrétien" pour ensuite en arriver à définir ensuite ce qu'est un chrétien, une fois que le premier tri a été fait . Sans même parler de théologie