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spin a écrit : 16 avr.25, 18:31 Caricature. Si les autorités ottomanes avaient jugé cette immigration globalement négative, néfaste, elles avaient tous les moyens pour l'arrêter. Et remplacer progressivement un élevage extensif par une agriculture intensive, c'est un processus qu'on a vu en beaucoup d'endroits... y compris par des Arabes, mais là il se trouve que les Juifs y ont plus contribué.

Les juifs immigraient en Palestine depuis l’expulsion d'Espagne déjà, c’était tolérable de tradition on va dire. Et la Palestine c'est juste une province de tout l'empire Ottomans où les juifs pouvaient y circuler librement. C'est la règle de base, car les musulmans ont toujours été cléments face à la misère juive (et ces derniers savent toujours comment les remercier). Mais lorsque le projet sioniste commence à se profiler à l'horizon c'est là que les choses commencent à changer, notamment avec le Calife Abdulhamid II. C'est pour cela qu'il fallait à tout prix le déchoir plus tard, mais surtout, abolir le Califat.

a écrit :Le cas personnel d'Arafat était juste une illustration.

Une illustration idiote et fausse

Pour ce qui est de l'immigration de l’Égypte et la Jordanie, s'il y avait une immigration c'est bien dans l'autre sens. Car la Jordanie c’était absolument rien, un désert, un walou, avant que les Britanniques y installèrent le roi Abdallah 1er juste pour calmer sa petite crise de colère, cela avant que les Palestiniens expulsés de chez eux s'y installent. Maintenant la Jordanie est composé majoritairement de Palestiniens naturalisés jordaniens.
L'Egypte, c’était le pole migratoire par excellence de l'époque, pas seulement des pays arabes mais de l'Europe et le monde entier. Et ne me dit pas qu'un paysan égyptien va laisser la vallée du Nil pour aller apprendre comment semer une graine chez un juif en Palestine.

Yacine a écrit : 16 avr.25, 19:58 Les juifs immigraient en Palestine depuis l’expulsion d'Espagne déjà, c’était tolérable de tradition on va dire. Et la Palestine c'est juste une province de tout l'empire Ottomans où les juifs pouvaient y circuler librement. C'est la règle de base, car les musulmans ont toujours été cléments face à la misère juive (et ces derniers savent toujours comment les remercier). Mais lorsque le projet sioniste commence à se profiler à l'horizon c'est là que les choses commencent à changer, notamment avec le Calife Abdulhamid II. C'est pour cela qu'il fallait à tout prix le déchoir plus tard, mais surtout, abolir le Califat.

Tu mélanges les époques. Le projet sioniste est venu bien après l'immigration juive massive des années 1860.

Yacine a écrit :Pour ce qui est de l'immigration de l’Égypte et la Jordanie, s'il y avait une immigration c'est bien dans l'autre sens. Car la Jordanie c’était absolument rien, un désert, un walou, avant que les Britanniques y installèrent le roi Abdallah 1er juste pour calmer sa petite crise de colère, cela avant que les Palestiniens expulsés de chez eux s'y installent. Maintenant la Jordanie est composé majoritairement de Palestiniens naturalisés jordaniens.

Lors du partage de 1948, il y a eu aussi des populations juives qui ont dû quitter les territoires où elles vivaient depuis des générations.

Yacine a écrit :Et ne me dit pas qu'un paysan égyptien va laisser la vallée du Nil pour aller apprendre comment semer une graine chez un juif en Palestine.

Tu mélanges les époques là aussi. Dans les années 1920 il y avait plus de place en Palestine que dans les déjà surpeuplés delta et vallée du Nil (où certes on pratiquait une agriculture intensive depuis fort longtemps, tu caricatures encore).

On peut parler aussi des Juifs chassés de pays arabes dans les années 1960 et qui ont aussi grossi la population israélienne.

Enfin, bref, la thèse soutenue par Prisca sur l'intemporalité biblique d'un droit juif à cette terre vaut ce qu'elle vaut, mais on ne peut pas réduire la légitimité d'Israël, en tant qu'état, à ça.

spin a écrit : 16 avr.25, 21:09 Lors du partage de 1948, il y a eu aussi des populations juives qui ont dû quitter les territoires où elles vivaient depuis des générations.

Une petite dizaine de milliers en somme de Misraïm comme partout ailleurs en Proche Orient.

a écrit :On peut parler aussi des Juifs chassés de pays arabes dans les années 1960 et qui ont aussi grossi la population israélienne.

C'est l'argument favoris des sionistes. Les juifs du Maghreb comme ceux du Mashrek n’étaient pas vraiment enthousiastes à l'idée d'aller s'installer en Palestine, fallait bien que les agents sionistes fassent quelque chose pour les pousser à l'immigration de manière ou d'autre. Je te renvois aux vidéos de Jacob Cohen, un juif franco-marocain originaire de Meknès et anti-sioniste, qui relate les manigances utilisées par les agents sionistes pour faire en sorte que les juifs marocains partent s'installer en Palestine. Puis calvaire après calvaire, car ils n'étaient pas les bienvenus non plus par leur frères ashkénazes jusqu’à ce que les choses se calmes bien plus tard.

Yacine a écrit : 17 avr.25, 00:48 C'est l'argument favoris des sionistes. Les juifs du Maghreb comme ceux du Mashrek n’étaient pas vraiment enthousiastes à l'idée d'aller s'installer en Palestine, fallait bien que les agents sionistes fassent quelque chose pour les pousser à l'immigration de manière ou d'autre. Je te renvois aux vidéos de Jacob Cohen, un juif franco-marocain originaire de Meknès et anti-sioniste, qui relate les manigances utilisées par les agents sionistes pour faire en sorte que les juifs marocains partent s'installer en Palestine. Puis calvaire après calvaire, car ils n'étaient pas les bienvenus non plus par leur frères ashkénazes jusqu’à ce que les choses se calmes bien plus tard.

Mouais, selon https://everybodywiki.com/Jacob_Cohen_(%C3%A9crivain), "D'après Conspiracy Watch, Jacob Cohen « promeut un antisionisme obsessionnel et démonologique qui trouve son origine dans la littérature antisémite de l'entre-deux-guerres », « renouvelle l'accusation antijuive de « double allégeance » » et « navigue dans les eaux troubles de la nébuleuse « rouge-brune » ». D'après Jacob Cohen, les « accusations d’antisémitisme » qui le visent proviennent « des judéo-sionistes qui veulent ainsi empêcher toute critique d’Israël »[1]. En avril 2012, lors d'un entretien, il déclare être « un antisioniste radical depuis près de 10 ans, après une longue démarche visant à remettre en cause la politique de l’État d’Israël ».".

Moi je veux passer juste son propre témoignage d'un juif marocain qui a été jeune à cette époque, et qui concorde avec les récits historiques sur comment les juifs séfarades comme les Misraïm du Mashrek, au début n'avait rien à foutre d'Israël. D'autant plus que les autorités refusaient leur départ. Et ça n'a rien de conspirationnistes de dire que les juifs et les sionistes ont l'art de pouvoir changer la politique de telle ou telle administration pour qu'elle s'accorde avec ce qu'ils désirent.