Religions du monde :: forum religion

antheus écrit

Je crois avoir fini par comprendre.
Arrête moi si je dis des conneries stéphane.
Lorsque nous parlons de dieu , nous le faisons exister en tant que concept. Comme Spider man existe en tant que héros de bd , dieu se met à exister en tant que concept d'intelligence supérieure.

A peu près, mais tu y es.

Néanmoins dieu n'existe qu'en tant que concept. Son existence physique et son action sur le monde ne sont pas nécessaires.

Non, puisque le concept inclus son action sur le monde.

En gros comme nous définissons le concept dieu , nous faisons vivre le concept dieu. et comme le principe du concept de dieu est d'exister dieu existe.

Dieu est, soit tu parles de tout ce qui le caractèrise sinon ce n'est plus Dieu.

C'ets un bon arguement philosophique, mùais qui ne prouve pas physiquement l'existence de dieu, mais justifie presque l'existence du concept

Dieu ne se représente pas. Tu parlais de son existence, celle-ci ne peut être niée. Dieu ne peut être différent de ce que l'on sait.

Il faut bien distinguer l'existence d'un concept de l'existence effective de l'objet auquel se rapporte le concept.
Mais il est impossible de faire le lien entre le concept de Dieu et son existence effective.
C'est un joli sophisme de la part de Stéphane... une variante de la "preuve" ontologique dont de nombreux philosophes ont montré qu'elle n'était qu'élucubration sans fondement.

vous me donnez les 7 numéros du loto de se soir, s'ils sortent tous, je me convertie à votre religion quelle qu'elle soit.

crovax écrit

Il faut bien distinguer l'existence d'un concept de l'existence effective de l'objet auquel se rapporte le concept.
Mais il est impossible de faire le lien entre le concept de Dieu et son existence effective.
C'est un joli sophisme de la part de Stéphane... une variante de la "preuve" ontologique dont de nombreux philosophes ont montré qu'elle n'était qu'élucubration sans fondement.

Je ne parle pas de preuve. On ne prouve pas que Dieu existe, je dis qu'on ne peut nier son existence. Tu parles de concept et d'objet; mais lorsque le concept est l'objet nier l'existence du concept c'est nier l'objet.
Le concept divin, si tu veux l'appeler ainsi, est Dieu. Tu ne peux pas nier l'existence du concept, tu ne peux donc pas nier l'existence de Dieu.
A partir de là, tu fais comme tu le sens. Personne t'oblige à suivre une religion.

On peut parfaitement nier son existence. Je suppose que vous faites allusion au fait que dans le concept de Dieu il y a celui de la perfection. En effet, on ne peut pas poser Dieu, donc sa perfection, puis nier son existence car on nierait pas là même sa perfection, mais il n'y a aucune contradiction à nier à la fois son existence et sa perfection.
Il suffit de croire qu'il n'existe aucun être parfait.

florence_yvonne a écrit :vous me donnez les 7 numéros du loto de se soir, s'ils sortent tous, je me convertie à votre religion quelle qu'elle soit.

c'est même pas vrai, j'ai menti........je suis en plein dans le sujet non ?

crovaéx écrit

On peut parfaitement nier son existence. Je suppose que vous faites allusion au fait que dans le concept de Dieu il y a celui de la perfection. En effet, on ne peut pas poser Dieu, donc sa perfection, puis nier son existence car on nierait pas là même sa perfection, mais il n'y a aucune contradiction à nier à la fois son existence et sa perfection.
Il suffit de croire qu'il n'existe aucun être parfait.

Le problème c'est que tu parles de perfection sans en définir le concept et donc sans le définir au regard de Dieu.
De plus, à échelle humaine la perfection est temporelle et finie, à l'échelle de l'univers la perfection admet le chaos, au niveau de l'infiniment petit des états chaotiques non permanents.
De quelle perfection parles-tu et à quoi ressemble-t-elle à l'échelle de l'éternité ?
Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

stephane a écrit : Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

Personne ne nie "dieu".
Certains nient l'existence d'un truc tel qu'il est défini par d'autres qui le nomment "dieu".

Si je dis que "dieu = la nature et rien d'autre", je met fin à l'athéisme.

stephane a écrit : Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

Tu m'excuseras mais avec un raisonnement pareil, nous croyons tous au père Noel, à la licorne rose, au montre en spaghetti volant, à Nessie et j'en passe et des meilleurs

nuage a écrit :La Licorne rose invisible (en anglais Invisible Pink Unicorn ou IPU) est une divinité fictive employée à des fins de parodie des religions, l'effet parodique reposant entre autres sur l'affirmation paradoxale que la Licorne est à la fois rose et invisible.

La Licorne est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments théologiques, par exemple en insérant "la Licorne Rose Invisible" à la place de "Dieu" dans un énoncé religieux (monothéiste en ce cas). L'effet recherché est (entre autres) que l'interlocuteur objecte que les propriétés de la Licorne sont contradictoires, ce à quoi le sceptique répondra que bien des propriétés attribuées aux divinités le sont aussi, du moins à ses yeux. Le sceptique pourra également arguer que son énoncé n'est pas plus absurde que l'original, et que c'est au croyant de démontrer que la version de sa religion est plus plausible que celle faisant référence à la Licorne.

Un autre tactique consiste à faire remarquer qu'il est impossible de démontrer son inexistence, et d'en déduire qu'elle existe bel et bien, ce qui est une satire de l'argument par ignorance.

Il est admis que personne ne croit réellement en cette divinité fantaisiste, mais c'est maintenant chose courante, particulièrement sur les sites web et sur les forums de discussion traitant de l'athéisme et/ou de la religion de feindre la croyance en la licorne rose invisible, de façon humoristique et/ou dans le but de faire la satire des croyances théistes.

Ce genre de profession de foi est mis en avant pour tenter de faire comprendre qu'il est difficile de réfuter des croyances basées sur des phénomènes en dehors de toute perception humaine naturelle. Exemple : Marc 8, 18 : «Avez-vous donc le coeur endurci ? Avec des yeux vous ne voyez pas, et avec des oreilles vous n'entendez pas ?»


Mdr!

Nuage, pour qu'on ne m'accuse pas encore des pires choses, je tiens à signaler que ce n'est pas de la croyance de Stéphane dont je me moque en citant la licorne rose, c'est du raisonnement:

Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

"Pour nier la licorne rose, tu es contrait d'en parler. En parlant de la licorne rose, tu admets son existence " serait dans ce cas tout aussi valable.

Le problème c'est que tu parles de perfection sans en définir le concept et donc sans le définir au regard de Dieu.
De plus, à échelle humaine la perfection est temporelle et finie, à l'échelle de l'univers la perfection admet le chaos, au niveau de l'infiniment petit des états chaotiques non permanents.
De quelle perfection parles-tu et à quoi ressemble-t-elle à l'échelle de l'éternité ?
Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

La perfection est un concept religieux, tu devrais en savoir plus que moi sur le sujet lorsque l'on affirme que "Dieu est parfait" puisque tu affirmes y croire. Ton argument ne tient que si la perfection a une définition, ce serait donc plutôt à toi de la définir. Lorsque j'ai parlé de perfection, j'ai retenu l'essentiel de ce que j'ai compris de philosophes tels que Descartes, car je suppose que c'est de lui ou d'un de ses pairs qui a développé la preuve ontologique que tu dois ton discours. C'est à dire qu'est parfait ce qui possède toutes les perfections. Le savoir, le pouvoir, le sens moral et l'existence semblent être du nombre de ces perfections (toujours au sens où les religieux l'entendent bien sûr). Peut-être y en a-t-il encore qui nous sont inconnues.
Mais il faudrait, pour que le débat soit clair, que tu définisses exactement ce que tu entends par le mot "Dieu", car on peut entendre tout et n'importe quoi par ce terme ; c'est aussi la raison pour laquelle tu m'as bien fait rire quant tu as dis que nous avons un concept de Dieu...
Donne nous donc la définition de "Dieu"!
Si tu parles d'un être omnipotent, omniscient et tout amour, je me permets de ne pas y croire. Et non, comme l'explique prosperina, ce n'est pas en parlant de Dieu qu'on lui donne existence, mais on affirme que ce concept a une existence pour l'ésprit qui l'emploie. Lorsque j'emploie le mot "Dieu", cela n'est rien d'autre que ce que je m'imagine que mon interlocuteur pense par le mot "Dieu". Donc dis moi ce qu'est ton Dieu et je te dirai si j'y crois.

EN fait je viens de comprendre le fond du raisonnement:

Le concept de dieu existe , et dieu est défini comme concept pur.
L'action sur le monde , ce n'est aps l'action de qulque sorte d'intelligence , c'est en fait l'influence du concept de dieu sur le comportement des sociétés.

Donc si nous considérons que dieu est un concept alors il nous faut admettre logiquement que dieu existe puisque ses caractéristiques sont d'être un concept et d'avoir une action ( influence).

Seulement il faut vraiment dissocier cela d'une existence physique. Car dieu existe alors sous forme de concept agissant.
Seulement je suis matérialiste ce qui signifie que pour moi seule l'existence physqiue compte. Donc dieu n'existe pas vraiment[/quote]

Crovax a écrit :Donc dis moi ce qu'est ton Dieu et je te dirai si j'y crois.

C'est là tout le vrai débat théologique.

Les croyants font exister dieu, en plus avec eux, Il parle, Il agit (et meme en mal!!) Il exige, Il veut; Il finit par etre matériel, mais Il ont peut lui faire dire tout, n' importe quoi, et son contraire,bref, tout ce qu' on veut!, Il n' existe pas.