Religions du monde :: forum religion

Bonjour ,

La croyance monothéïste vient en fait d'un besoin de penser de façon monolithique . Du style soit une chose est vraie , soit elle est fausse . C'est du reste pour cela que à un certain degrès ça devient toujours une vision incohérente .
Cela vient en fait de notre mode d'apprentissage conditionné dès l'enfance .
On va dire à un enfant " Tu vois bien chérie que cette girafe est diffèrente de ce zèbre ". Alors qu'on devrait en fait dire : " Tu vois bien chérie que cette girafe n'est ni identique ni diffèrente de ce zèbre".
En effet , le zèbre et la girafe possèdent des gènes en commun et des gènes divergents, ils sont donc ni identiques ni différents .
La pensée asiatique intègre cette nuance , et dans le bouddhisme et le Taoïsme cette vision monolithique n'a pas beaucoup de sens , alors que pour un chrétien ou un musulman cela en aura un .
Voilà pourquoi je trouve les philosophies orientales plus réalistes . Je trouve le monothéïsme trop monolitique .Dans la nature le monolitisme n'existe pas aussi clairement , ça n'est pas si limpide.
Le monolitisme est une caricature extrême qui rejette et fait fi de toutes les nuances .

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Non !? Tu es sérieux ? C'est une affirmation bien hasardeuse. Mais enfin, ce n'est ni la première, ni la dernière fois que tu te trompes. C'est même ta spécialité.

il me semble que tu me l'as dit au détour d'un échange , après avoir pris une référence sur la FM .

Etrange que tu ne tienne compte que de ce point de détail sur ma réponse et question , je te parle de preuves de ce que j'"avance ; au travers de tous les spécialistes des religions en citant Dupuis et Lenoir !!! Ma source mes preuves ne intéressent pas !!! Tu demandes des preuves tu les ignores et me dis que j'en ai pas . facile comme méthode!!

a écrit :C'est aussi stupide que de dire que les écrits scientifiques d'aujourd'hui sur la création de la terre sont issus de l'imagination, vu que personne n'était là il y a 4,5 mds d'années.

Si ce n'est que les scientifiques d'aujourd'hui ont des moyens d'investigation , que les religions n'avaient pas à l'époque !!On a l'impression que tu ne connais pas toutes les sciences qui ont étudier ces énigmes. Rassure moi ?

a écrit :Je te rappelle à toute fin utile, que ces connaissances sur la création de la Terre (qu'on retrouve de façon imagée dans l'Enuma Elish) ne proviennent pas des hommes, mais des dieux annunaki, qui, si l'on en croit les récits, disposaient de technologies encore supérieures à la notre (vaisseau spatiaux, fusées) et dont les connaissance en astronomie et astrophysique étaient donc certainement aussi supérieures à la notre.

tu es sérieux , ou tu rigoles . Je te dis que les dieux sont des mythes , et tu réponds (en disant si on y croit ), les dieux disposaient de .........
Serais tu en plus un adepte de l'ufologie !!!Tu es sérieux, ou cherche juste à créer la contradiction , pour me contredire systématiquement

a écrit :Imagine que dans 5000 ans, les humains pensent que nos conceptions de la création de la terre d'aujourd'hui sont sorties de notre imagination. Tu ne trouverais pas ça ridicule ?

avec des points à retenir il y a des sciences , des techniques , des connaissances , des études, des sources, des preuves , des écrits qui n'existaient pas à l'époque .

a écrit :Pas si tu comprends comment étaient composés les récits de l'époque. Ce n'était pas des traités de science, mais des histoires.

des histoires imaginaires, puisque aucun moyen d'investigation . les récits de l'époque n'avaient qu'une source désolé d'insister "l'imaginaire humain ", rien de plus . On imaginait que.... en fonction de son environnement, les cosmogonies des inuits par exemple étaient différentes de celles des peuplades d’Afrique , avec leurs fameux serpents !!!

a écrit :Ca c'est ce que tu crois, mais où sont tes preuves ?

BR BR BR tous les spécialsites des religions sont unanimes je t'ai parlé du premier et du dernier Dupuy et Lenoir , il y en a des centaines . attention je parle de spécialiste des religions, pas d'une religion qui de fait défend la sienne

a écrit :Y a t-il un écrit qui dit : « nous avons imaginé des divinités en fonction de la peur que nous avions des phénomènes naturels que nous n'arrivions pas à expliquer. ». A défaut, je ne vois pas comment tu pourrais connaître ce qui les a poussé à vénérer ces dieux.

N'importe quoi encore (excuse moi ), tu voudrais des écrits avant l'invention de l'écriture .les preuves archéologiques suffisent .

Que l'on se comprenne bien : ce n'est pas dans 26 qui a décidé que ........., mais les paléontologues , les archéologues , spécialistes des religions, les ethnologues , etc etc qui disent que ........ Avec des preuves exemple ils définissent l'apparition du sentiment religieux au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses proches avec des ustensiles de survie ce qui est assez logique .

a écrit : Et bien non, désolé, mais ça n'a absolument rien à voir.

Alors quelle est ton explication ? dire non c'est trop facile

a écrit :Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves. Et je ne vois pas tes preuves.

je viens de te les donner BR BR BR BR . Si tu refuses de les voir, c'est que tu refuses la connaissance et la science, et les preuves . Utiliserais les méthodes des croyants fondamentalistes . A savoir les preuves n'en sont pas !!!

De ton coté donne moi des preuves que ces dieux dont tu te fais le défenseur maintenant (toi qui te dis athée , agnostique, ufologue , déiste car on ne sait plus bien !!) que ces divinités existent !!
Tu sembles être pétri de contradiction , un athée qui défend les divinités imaginées par les hommes on aura tout vu .

Amicalement et bonne journée

Pour moi la croyance ressemble à un mirage .
On ne peut pas dire que le mirage n'existe pas ou qu'il existe .
C'est pour cette raison même que le conflit dualiste extrême entre athée et croyant est stérile .
Athéïsme et monothéïsme sont des pensées extrêmes monolithiques .

dan26 a écrit : 24 janv.19, 18:53 Tu fais simplement concorder par ton imagination fertile (sans strictement aucune preuve ), et ton interprétation personnelles des constatations astronomique , et des faits tirés d'une fable
.Exemple : plus personne ne croit sérieusement à l'histoire des mages . Des mages guidés pas une etoile, qui arrivent à pied d'orient après des jours de parcours prévenus par des anges . relève du conte pour enfants , que même eux ne croient plus .
A moins que tu ne saches pas qu'une étoile ne peux pas guider ,et indiquer comme un lazer un lieu precis comme une grotte ou une table (car même là on ne sait pas !!) sur la terre

Il faut être sérieux . Et de plus tu le dis toi même en utilisant le fameux terme "suggère "!!!

Justement, un mythe suggère des phénomènes concrets par le biais d'images et de symboles. Ce n'est quand même pas si difficile à comprendre.
Dans ce cas-ci, les mages et le petit Jésus ne sont donc que des symboles. Les 3 rois mages = la ceinture d'Orion (par le plus grand des hasards, sans doute, ces étoiles sont appelées "les trois rois"), l'étoile de la nativité = Sirius. Il se trouve que le 24 décembre, Sirius et les étoiles du baudrier d'Orion sont parfaitement alignées et qu'elles pointent toutes en direction de l'endroit où se lèvera le soleil le lendemain. Jésus est donc le symbole du soleil qui se lève peu après le solstice d'hiver et annonce la lumière du renouveau, le moment où les jours commencent à rallonger. C'est également un symbole agraire, car il préfigure la renaissance de la nature et le retour prochain à l'ensemencement.
Si tu ne sais pas ça après avoir étudié autant durant toutes ces années, tu m'en vois désolé.

dan26 a écrit : 24 janv.19, 18:53 C'est impressionnant ce besoin de croire, cela permet (d'oser!!! ) toutes sortes de fantasmes et d'interprétations

Croire ? Mais en quoi exactement ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je considère les religions comme autant de manipulations et de programmes de contrôle de l'esprit. Mais elles restent intéressantes à analyser.

dan26 a écrit : 25 janv.19, 03:20 je n'en vois aucun si ce n'est des emprunts du monothéisme sur le polythéisme , ce que l'on appelle le synchrétisme religieux

Le syncrétisme peut expliquer certaines similitudes, mais pas toutes.
Comment expliquer, par exemple, la présence de symboles tels que la croix et l'arbre de vie sur le continent américain bien avant l'arrivée supposée des premiers colons ?

dan26 a écrit : 25 janv.19, 03:20 quel point commun avec le monothéisme ?

Le monothéisme tire ses origines des religions d'Egypte (Aton) et de Mésopotamie (Marduk) qui pour le coup n'ont rien à voir avec l'hénothéisme. Ça a déjà été dit.

vic a écrit : 26 janv.19, 00:17 Pour moi la croyance ressemble à un mirage .
On ne peut pas dire que le mirage n'existe pas ou qu'il existe .
C'est pour cette raison même que le conflit dualiste extrême entre athée et croyant est stérile .
Athéïsme et monothéïsme sont des pensées extrêmes monolithiques .

un mirage est un effet d'optique emis par le cerveau .
Donc on peut dire à mesure que l'on avance qu'il disparait , donc qu'il n'est qu'une vision de l'esprit . Comme la croyance dans le domaine de la méthaphysique

amicalement

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :

a écrit :José a dit
Justement, un mythe suggère des phénomènes concrets par le biais d'images et de symboles. Ce n'est quand même pas si difficile à comprendre.

donc si il suggère ce n'est pas une réalité, cela est lié à l'imagination à l'imaginaire .

a écrit :Dans ce cas-ci, les mages et le petit Jésus ne sont donc que des symboles. Les 3 rois mages = la ceinture d'Orion (par le plus grand des hasards, sans doute, ces étoiles sont appelées "les trois rois"), l'étoile de la nativité = Sirius. Il se trouve que le 24 décembre, Sirius et les étoiles du baudrier d'Orion sont parfaitement alignées et qu'elles pointent toutes en direction de l'endroit où se lèvera le soleil le lendemain. Jésus est donc le symbole du soleil qui se lève peu après le solstice d'hiver et annonce la lumière du renouveau, le moment où les jours commencent à rallonger. C'est également un symbole agraire, car il préfigure la renaissance de la nature et le retour prochain à l'ensemencement.
Si tu ne sais pas ça après avoir étudié autant durant toutes ces années, tu m'en vois désolé.

depuis quand un symbole est il réalité , mon cher josé ?

a écrit :Croire ? Mais en quoi exactement ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je considère les religions comme autant de manipulations et de programmes de contrôle de l'esprit. Mais elles restent intéressantes à analyser.

nous restons sur le sujet qui est dieu , donc croire au dieu du monothéisme

a écrit :Le syncrétisme peut expliquer certaines similitudes, mais pas toutes.
Comment expliquer, par exemple, la présence de symboles tels que la croix et l'arbre de vie sur le continent américain bien avant l'arrivée supposée des premiers colons ?

la croix est d'origine platonicienne (de mémoire à vérifier ) axe nord sud est ouest , c'est une symbole astronomique

a écrit :Le monothéisme tire ses origines des religions d'Egypte (Aton) et de Mésopotamie (Marduk) qui pour le coup n'ont rien à voir avec l'hénothéisme. Ça a déjà été dit.

Cela fait 10 fois que je dis que le monothéisme à été imaginé pour la première fois au départ par Akhenaton 1400 avant JC, et que hénothéisme est le trait d'union entre le polytéhsime et le monothéisme !!Il me semble avoir été assez clair pourtant !!!
Mardouk est un hénothéisme à savoir un dieu supérieur d'un panthéons de plusieurs dieux

amicalement

a écrit :Dan 26 a di :un mirage est un effet d'optique emis par le cerveau .

L'effet placébo est un mirage , il a un effet objectivable , c'est l'exemple d'un phénomène qui existe sans exister à la fois .Les pensées monolitiques sur le mirage sont très douteuses.
Voilà pourquoi ce débat à n'en plus finir est circulaire .
Chacun a une vue monolitique sur la nature , les idées .
Chacun reste campé sur ses positions extrêmes essayant de façon monolitique de prouver qu'on ne peut que soit avoir raison ou soit avoir tord .

dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53
donc si il suggère ce n'est pas une réalité, cela est lié à l'imagination à l'imaginaire . (...)

depuis quand un symbole est il réalité , mon cher josé ?

Depuis qu'il dispose d'une fonction sémiotique, mon cher dan26, c'est-à-dire depuis toujours.

dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53 nous restons sur le sujet qui est dieu , donc croire au dieu du monothéisme

Eh bien, je confirme que je ne suis pas un adepte de celui qui est représenté dans ces livres.

dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53 la croix est d'origine platonicienne (de mémoire à vérifier ) axe nord sud est ouest , c'est une symbole astronomique

Nouvelle erreur de ta part. La croix est infiniment plus vieille et se retrouvait déjà à Sumer, dans l'Inde ancienne et donc en Amérique bien avant l'arrivée des premiers colons. J'attends de voir comment tu vas expliquer cela alors que, d'après toi, toutes ces similitudes découlent uniquement du syncrétisme.

dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53 Cela fait 10 fois que je dis que le monothéisme à été imaginé pour la première fois au départ par Akhenaton 1400 avant JC,

Le monothéisme vient en tout premier lieu de Mésopotamie, avec le culte rendu à Enlil qui inspira ensuite celui rendu à Marduk. Et il remonte à beaucoup plus loin encore si l'on tient compte du culte de la "grande déesse".

dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:53 et que hénothéisme est le trait d'union entre le polytéhsime et le monothéisme !!Il me semble avoir été assez clair pourtant !!!
Mardouk est un hénothéisme à savoir un dieu supérieur d'un panthéons de plusieurs dieux

Le vrai trait d'union entre les deux, c'est la monolâtrie dans laquelle les autres dieux se retrouvent pour ainsi dire totalement exclus.

dan26 a écrit : 26 janv.19, 00:08 Avec des preuves exemple ils définissent l'apparition du sentiment religieux au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses proches avec des ustensiles de survie ce qui est assez logique

Ce fil n'en finit plus de masturbation intellectuelle!
Faudrait pas mélanger rites Culturels et convictions religieuses. Parce que le sentiment religieux ça peut être tout simplement le sentiment d'appartenance commun au travers une culture humaine née dans un environnement particulier.

La preuve irréfutable de Dieu c'est de reconnaître que la religion et la culture sont liées. Que les dieux naissent et meurent avec les cultures qui les font naître. On ne parle plus du dieu inti des Incas que par folklore.

Là où il faudrait aboutir dans tes conclusions serait de constater pour être plus concret que le monothéisme par rapport aux polythéismes a tout simplement favoriser l'idée d'une culture plus hégémonique et unique que le pluralisme religieux suggèré par le polythéisme. Le monothéisme est plus autocratique et absolutiste comme " culture religieuse" que le polythéisme et l'idée d'un pluralisme non seulement des divinités mais aussi des cultures.

Ce qui explique que le monothéisme ait pu remplacer tant par le verbe que le glaive le polythéisme vu de plus en plus comme un manque d'unité spirituelle et des divinités trop identifiées aux éléments naturels.

Enterrer un mort avec ses souliers de danse ou son ukulélé sont des rites qui touchent peut être plus à l'existence du défunt qu'à l'espoir d'une vie après la mort. Chose certaine c'est une affiche de sentiment humain. Les archéologues ne sont pas exempts de biais cognitif et emprunt culturel. Ce qui nous ramène à ... toute Culture est une religion et toute religion est une culture. Même une culture plus naturaliste et évolutionniste deviendrait une religion au sens de valeurs sociales partagées.

La réflexion sur le rapport nature et culture n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle. C'est plutôt ton pense bête à répéter que la croyance en Dieu ( monothéisme) remonte seulement à 1400 ans comme réflexion aboutie et finale.

Cordialement,
Inti

a écrit :vic a dit :
L'effet placébo est un mirage , il a un effet objectivable , c'est l'exemple d'un phénomène qui existe sans exister à la fois .Les pensées monolitiques sur le mirage sont très douteuses.

juste pour information relevé sur le net : Le mirage (du latin miror, mirari : s'étonner, voir avec étonnement) est un phénomène optique dû à la déviation des faisceaux lumineux par des superpositions de couches d'air de températures différentes.
donc expliqué scientifiquement comme je le disais effet d'optique , que nos sens (la vue ), voient

a écrit :Chacun reste campé sur ses positions extrêmes essayant de façon monolitique de prouver qu'on ne peut que soit avoir raison ou soit avoir tord .

je n'ai pas souvenir d'avoir osé dire que j'avais raison, ou détenais un soupçon de vérité . Je ne fais que donner mes arguments , et donner mes preuves .Exemple cette définition du mirage

par contre pour moi l'effet placebo est autre chose : c'est l'effet d’auto médicalisation qui permet de autoguérir dans certains par sa seule conviction même si le produits utilisés n'a aucun effet connu et reconnu . Comme l’homéopathie .
amicalement

amicalement

Ajouté 20 minutes 37 secondes après :

a écrit :Inti a dit
Ce fil n'en finit plus de masturbation intellectuelle!
Faudrait pas mélanger rites Culturels et convictions religieuses.

je ne parlais ni du rite, ni de convictions religieuses , mais la façon dont les ethnologues et les paléontologues ont déterminé l'apparition du sentiment religieux

a écrit :Parce que le sentiment religieux ça peut être tout simplement le sentiment d'appartenance commun au travers une culture humaine née dans un environnement particulier.

Pas au départ

a écrit :La preuve irréfutable de Dieu c'est de reconnaître que la religion et la culture sont liées. Que les dieux naissent et meurent avec les cultures qui les font naître. On ne parle plus du dieu inti des Incas que par folklore.

C'est exactement ce que je dis !!! qui est à l'origine de la culture si ce ne sont des groupes d'hommes qui imaginent

a écrit :Là où il faudrait aboutir dans tes conclusions serait de constater pour être plus concret que le monothéisme par rapport aux polythéismes a tout simplement favoriser l'idée d'une culture plus hégémonique et unique que le pluralisme religieux suggèré par le polythéisme. Le monothéisme est plus autocratique et absolutiste comme " culture religieuse" que le polythéisme et l'idée d'un pluralisme non seulement des divinités mais aussi des cultures.

je me suis déjà expliqué à ce sujet dans le polythéisme on choisit son dieu,(il y a le choix) alors que dans le monothéisme on impose son dieu

a écrit :Ce qui explique que le monothéisme ait pu remplacer tant par le verbe que le glaive le polythéisme vu de plus en plus comme un manque d'unité spirituelle et des divinités trop identifiées aux éléments naturels.

je ne le pense pas c'est plutot pour moi l’évolution de l'organisation sociétale des hommes qui a fait evoluer leurs croyances en même temps . Ne pas oublier que le monothéisme a l'époque où le pharaon etait le roi unique de son pays , et de plus divinisé à sa mort .

a écrit :Enterrer un mort avec ses souliers de danse ou son ukulélé sont des rites qui touchent peut être plus à l'existence du défunt qu'à l'espoir d'une vie après la mort.

tu ne m'as pas lu , c'est au moment où les morts ont étét enterré avec des ustenciles de survie . Cela montre que l'homme s'est mis à penser qu'il y avait peut etre une vie après . Et d'après les scientifiques et Reeves par exemple , ce serait en rêvant aux etres chers disparues , que leur est venu cette idée . C'est une hypothèse mais elle se tient

a écrit :Chose certaine c'est une affiche de sentiment humain. Les archéologues ne sont pas exempts de biais cognitif et emprunt culturel. Ce qui nous ramène à ... toute Culture est une religion et toute religion est une culture. Même une culture plus naturaliste et évolutionniste deviendrait une religion au sens de valeurs sociales partagées.

et toute culture et religion evolue en même temps que l'évolution de l'homme

a écrit :La réflexion sur le rapport nature et culture n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle. C'est plutôt ton pense bête à répéter que la croyance en Dieu ( monothéisme) remonte seulement à 1400 ans comme réflexion aboutie et finale.

A toi de me trouver une preuve archéologique, scripturaire , des documents , etc etc qui prouveraient que le monothéisme existait avant .
Attention comme je le dis à MLP , ce n'est pas dan 26 qui le dit , mais tous les spécialistes de l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .De Dupuis à Lenoir .
Lenoir par exemple dans son " petit traité d'histoire des religions page 17 et 18.

Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle pour moi

amicalement

dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:01 je ne parlais ni du rite, ni de convictions religieuses , mais la façon dont les ethnologues et les paléontologues ont déterminé l'apparition du sentiment religieux

Les paléontologues et éthnologues ne savent pas où et comment Homo sapiens a délaissé le rut rythmé par les saisons pour " le sentiment amoureux ou affectif" hétéro ou homo. Alors pour ce qui est du sentiment religieux il auront toujours tendance à l'associer à ce qu'ils connaissent au travers leur biais cognitif soit le " paradis ( ou l'enfer) à la fin de vos jours" comme croyances innées.

Mettre des ustensiles dans la sépulture et conclure que c'est automatiquement la confirmation d'une croyance en l'éternité telle vue par le mysticisme de nos racines culturelles c'est dire une chose et son contraire sur un monothéisme qui serait récent à l'âge de l'évolution humaine et de l'autre côté en faire un archétype primitif inné. Peut être que les ustensiles étaient quelques choses de personnel dans cette culture et que cela ne se donnait pas.en héritage. Qui sait?

a écrit : Cela montre que l'homme s'est mis à penser qu'il y avait peut etre une vie après . Et d'après les scientifiques et Reeves par exemple , ce serait en rêvant aux etres chers disparues , que leur est venu cette idée .

Hypothèse aussi gratuite que la mienne.

dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:01 A toi de me trouver une preuve archéologique, scripturaire , des documents , etc etc qui prouveraient que le monothéisme existait avant .
Attention comme je le dis à MLP , ce n'est pas dan 26 qui le dit , mais tous les spécialistes de l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .

C'est ici que tu te mets à parler tout seul. On sait très bien que le monothéisme tel que celui qui conditionne encore notre conception du spirituel est apparu à un moment donné dans le croissant fertile. Quand on parle de sentiment religieux c'est souvent dans la façon dont on établit des liens entre Monde naturel et monde spirituel. Mais un sentiment religieux et d'appartenance n'est pas automatiquement mystique. Car la question sentiment religieux et mysticisme peuvent parfaitement s'imbriquer vu que la bulle connaissances et croyances n'est jamais au beau fixe mais très mouvante. Je ne vois pas les raisons de ton insistance à appuyer sur le fait que le monothéisme est apparu à un moment donné comme influence dominante. C'est assez évident.

Même les croyants peuvent admettre ce fait historico culturel en soulignant que la révélation a marqué le début de la véritable ère humaine. Pousse ton questionnement. Une fois qu'on reconnaît que le monothéisme a des racines issues du monde antique pourquoi est ce le monothéisme Abrahamique qui s'est imposé plutôt que le modèle égyptien? Qu'aurait été le judaïsme sur le plan mondial sans le christianisme comme dérivé et " mème religieux" repris par la civilisation occidentale et européenne? Méchant facteur d'élargissement et diffusion du monothéisme Abrahamique que fût le christianisme.

Les dieux Romains ou Grecs sont moribonds. Le monothéisme fut un vecteur politico religieux d'unité nationale et spirituelle assez efficace.

Oui le monothéisme Abrahamique est née d'un brain strorming antique. C'est un fait. Et maintenant où veux tu aller?


Inti.

dan26 a écrit : 26 janv.19, 07:01 A toi de me trouver une preuve archéologique, scripturaire , des documents , etc etc qui prouveraient que le monothéisme existait avant .

Si tu faisais un peu plus attention à ce qu'on te dit, tu pourrais par la suite effectuer tes propres recherches sur le culte de la "déesse mère", notamment.
"Les premiers colons néolithiques, arrivés sur le continent de l’Europe occidentale, étaient déjà familiarisés avec le culte de la Déesse (...)" ( Edwin Olivier James, Le Culte de la Déesse-mère dans l’histoire des religions)
Mais, de fait, on se demande où tu veux en venir.

Par ailleurs, tu ne réponds pas non plus à ça :

"La croix est infiniment plus vieille et se retrouvait déjà à Sumer, dans l'Inde ancienne et donc en Amérique bien avant l'arrivée des premiers colons. J'attends de voir comment tu vas expliquer cela alors que, d'après toi, toutes ces similitudes découlent uniquement du syncrétisme."

Mais je suis sûr que ce n'est qu'un oubli et non de la malhonnêteté intellectuelle...

@ dan26,

A la ma connaissance, je ne suis pas FM. Mais peut-être aurais tu des preuves de je ne sais quel spécialiste auquel tu voues un culte.

dan26 a écrit :Etrange que tu ne tienne compte que de ce point de détail sur ma réponse et question , je te parle de preuves de ce que j'"avance ; au travers de tous les spécialistes des religions en citant Dupuis et Lenoir !!! Ma source mes preuves ne intéressent pas !!! Tu demandes des preuves tu les ignores et me dis que j'en ai pas . facile comme méthode!!

Ce ne sont pas des preuves, mais des avis indépendants de spécialistes.

dan26 a écrit :Si ce n'est que les scientifiques d'aujourd'hui ont des moyens d'investigation , que les religions n'avaient pas à l'époque !!On a l'impression que tu ne connais pas toutes les sciences qui ont étudier ces énigmes. Rassure moi ?

Et comme ils ont des moyens d'investigation, ils sont devenus infaillibles ? C'est nouveau ça !

dan26 a écrit :tu es sérieux , ou tu rigoles . Je te dis que les dieux sont des mythes , et tu réponds (en disant si on y croit ), les dieux disposaient de .........
Serais tu en plus un adepte de l'ufologie !!!Tu es sérieux, ou cherche juste à créer la contradiction , pour me contredire systématiquement

Pourquoi ? Les textes écrits par les humains de l'époque sont sans intérêt pour toi, forcément faux et imaginaires. Ils étaient pourtant mieux placés que toi non ? Tu arrives 5000 ans après, et tu décrètes que ce sont des menteurs invétérés.

dan26 a écrit :avec des points à retenir il y a des sciences , des techniques , des connaissances , des études, des sources, des preuves , des écrits qui n'existaient pas à l'époque .

Parce qu'à l'époque, il n'existait aucune science, aucune technique, aucune connaissance, études, sources, preuves, ni écrits selon toi ? Tu es fort quand même ! Je te rappelle que nous ne disposons aujourd'hui que d'une infime partie de textes, la plupart ayant été détruits par le temps, les événements, guerres, pillages et autres incendies et catastrophes naturelles.

dan26 a écrit :des histoires imaginaires, puisque aucun moyen d'investigation . les récits de l'époque n'avaient qu'une source désolé d'insister "l'imaginaire humain ", rien de plus . On imaginait que.... en fonction de son environnement, les cosmogonies des inuits par exemple étaient différentes de celles des peuplades d’Afrique , avec leurs fameux serpents !!!

Aucun moyen d'investigation ? Ils étaient donc totalement stupides tes ancêtres ? Peux tu donc nous expliquer comment sans moyen d'investigation, ils connaissaient plusieurs planètes du système solaire, comment toujours sans moyens, ils ont été capables de découper l'année en 12 mois et les jours en 24h ?

dan26 a écrit :tous les spécialsites des religions sont unanimes je t'ai parlé du premier et du dernier Dupuy et Lenoir , il y en a des centaines . attention je parle de spécialiste des religions, pas d'une religion qui de fait défend la sienne

Les spécialistes en religion fournissent des avis, et non des preuves. Parce que si il y a bien quelque chose dont je suis sûr, c'est qu'on ne peut pas savoir si un récit a été imaginé ou pas, surtout quand ça date de 5000 ans. Comme toi, ces spécialistes sont influencés par leurs propres croyances, et leurs propres limites. Comme ils ne sont pas prêts à croire que des dieux sont descendus du ciel, alors pour eux c'est imaginaire. Mais les récits sont pourtant formels. Ce ne sont pas de banales histoires sans intérêt, mais de histoires de famille, d'héritage, d'accession au trône, de guerres, de destruction, d'amour, de mariage et de mort. Quand on ne fait qu'inventer des dieux à vénérer, quel est l'intérêt de les faire se battre ? Quel est l'intérêt de les faire mourir ?

dan26 a écrit :Que l'on se comprenne bien : ce n'est pas dans 26 qui a décidé que ........., mais les paléontologues , les archéologues , spécialistes des religions, les ethnologues , etc etc qui disent que ........ Avec des preuves exemple ils définissent l'apparition du sentiment religieux au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses proches avec des ustensiles de survie ce qui est assez logique .

Il donnent un avis. Ce ne sont pas des preuves. C'est ce que tu ne comprends pas. Quant à parler de "sentiment religieux", ça ne veut rien dire. On peut y mettre ce que l'on veut. Enterrer un mort n'a rien à voir avec la religion. La preuve, même les athées entèrent leurs morts. C'est le simple fait de la sédentarisation. On ne pouvait pas laisser pourrir les cadavres à l'entrée dans la caverne, ni dans le camp. Ensuite, les hommes ont vite compris que la mort était un voyage. Ils fournissaient donc à leurs morts de quoi faire ce voyage d'où les ustensiles et nourriture que l'on mettait dans les tombes.

dan26 a écrit :De ton coté donne moi des preuves que ces dieux dont tu te fais le défenseur maintenant (toi qui te dis athée , agnostique, ufologue , déiste car on ne sait plus bien !!) que ces divinités existent !!
Tu sembles être pétri de contradiction , un athée qui défend les divinités imaginées par les hommes on aura tout vu .

Je n'ai pas à donner de preuves de quoi que ce soit. Je te dis seulement ce qu'il y a dans les récits de ces hommes de l'antiquité et que tu refuses de prendre en considération, les qualifiant de mythes. Mais je ne crois pas l'homme antique assez bête pour passer son temps et son énergie à bâtir des temples, des ziggourats et des pyramides pour des êtres imaginaires, donc sans pouvoir en tirer le moindre bénéfice concret. De même, je vois mal les hébreux craindre à ce point un dieu imaginaire (donc qui ne peut rien leur faire), qui lui même craint d'autres dieux imaginaires.

Et je ne défends aucune divinité. Ce ne sont pas mes dieux, qu'ils aient existé ou pas. Donc, ça ne remet pas en cause mon athéisme, car de toute façon, on est toujours athée des dieux que l'on ne reconnait pas comme siens.

a écrit :Inti a dit
Oui le monothéisme Abrahamique est née d'un brain strorming antique. C'est un fait.

Merci Enfin c'est dur de vous le faire dire !!!!

a écrit :Et maintenant où veux tu aller?

C'est pourtant simple :
si on arrivait à faire comprendre aux personnes qui veulent imposer leurs religions, que ce n'est pas nécessaire car dans toutes les religions du monde, il y a des fanatiques qui veulent le faire aux autres religions .
Que la vérité métaphysique est personnelle, et qu'aucune religion ne la détient au détriment des autres .
Que la vérité est à la foi, personnelle et universelle mais très diverse
Il n'y aurait plus de souffrances, de guerres , de pogrom, à cause des croyances .

Pour moi vouloir partager sa religion est aussi ridicule (excuse moi ), que de chercher à démontrer à un fan de foot, qui faut aimer le rugby !!!BR BR

et le plus grave c'est que c'est dangereux .

Amicalement

Ajouté 4 heures 55 minutes 8 secondes après :

a écrit :José a dit
Si tu faisais un peu plus attention à ce qu'on te dit, tu pourrais par la suite effectuer tes propres recherches sur le culte de la "déesse mère", notamment.
"Les premiers colons néolithiques, arrivés sur le continent de l’Europe occidentale, étaient déjà familiarisés avec le culte de la Déesse (...)" ( Edwin Olivier James, Le Culte de la Déesse-mère dans l’histoire des religions)

donc pour toi une deesse, mère !!! comme la patcha mama des religions d'Amerque de sud est le dieu unique du monothéisme !!Peux tu me le confirmer stp ?

a écrit :Mais, de fait, on se demande où tu veux en venir.

à l'évolution des cultes des religions des mythes et des dieux dans l'hsitoire de l'humanité ce qui démontre que ceux sont bien les hommes qui ont crées ces dieux .

a écrit :"La croix est infiniment plus vieille et se retrouvait déjà à Sumer, dans l'Inde ancienne et donc en Amérique bien avant l'arrivée des premiers colons. J'attends de voir comment tu vas expliquer cela alors que, d'après toi, toutes ces similitudes découlent uniquement du syncrétisme."

j'ai répondu il me semble la croix est un symbole astral Nord Sud Est Ouest

amicalement

Ajouté 38 minutes 35 secondes après :

a écrit :MonstreLePuissant

A la ma connaissance, je ne suis pas FM. Mais peut-être aurais tu des preuves de je ne sais quel spécialiste auquel tu voues un culte.

Il faut que je retrouve le passage où tu a confirmé .

a écrit :Ce ne sont pas des preuves, mais des avis indépendants de spécialistes.

non désolé de te contredire lis moi . De" tous " les spécialistes des religions (pas d'une religion ) BR BR . qui présentent les grandes groupes de religions dans le même ordre d'apparition

a écrit :Et comme ils ont des moyens d'investigation, ils sont devenus infaillibles ? C'est nouveau ça !

qui a dit cela encore. En règle générale plus de moyens permettent plus d'efficacité . Les nouvelles sciences permettent d'avancer dans le domaine de connaissances . exemple la notion de big bang inconnue à l'époque , celle des multivers , des tous noir, de la matière, de la constitution de la terre , etc etc

a écrit :Pourquoi ? Les textes écrits par les humains de l'époque sont sans intérêt pour toi, forcément faux et imaginaires. Ils étaient pourtant mieux placés que toi non ? Tu arrives 5000 ans après, et tu décrètes que ce sont des menteurs invétérés.

Mais ce n'est pas possible !!! relire ma réponse du haut pour la xeme fois BR BR Oui il y a 5000 ans , les hommes avaient moins de connaissances , et de moyen d'inestigation qu'a notre époque . Désolé de te l'apprendre BR BR BR là aussi

a écrit :Parce qu'à l'époque, il n'existait aucune science, aucune technique, aucune connaissance, études, sources, preuves, ni écrits selon toi ? Tu es fort quand même ! Je te rappelle que nous ne disposons aujourd'hui que d'une infime partie de textes, la plupart ayant été détruits par le temps, les événements, guerres, pillages et autres incendies et catastrophes naturelles.

effectivement il y a 5000 ans il y avait des fusées, des laboratoires, des chercheurs , des lunettes de vue pour voir l'univers , des microscopes pour voir l’infiniment petit , même le metro à Babylone, des spécialistes de toutes les religions, internet etc l etc etc !!! A quoi joues tu mon cher MMLP

a écrit :Aucun moyen d'investigation ? Ils étaient donc totalement stupides tes ancêtres ? Peux tu donc nous expliquer comment sans moyen d'investigation, ils connaissaient plusieurs planètes du système solaire, comment toujours sans moyens, ils ont été capables de découper l'année en 12 mois et les jours en 24h ?

Tu ne vas tout de même pas dire ou penser qu'il y a 5000 ans l'homme etait autant évolue, avait autant de connaissances que maintenant . Il faut arrêter !!rassure moi

a écrit :Les spécialistes en religion fournissent des avis, et non des preuves.

Des avis identiques en partant de preuves archéologiques

a écrit : Parce que si il y a bien quelque chose dont je suis sûr, c'est qu'on ne peut pas savoir si un récit a été imaginé ou pas, surtout quand ça date de 5000 ans.

la logique est identique autant maintenant qu'il y a 5000 ans , un dieu ne peut etre homme , ou c'est un évhémérisme donc pas un dieu .

a écrit :Comme toi, ces spécialistes sont influencés par leurs propres croyances, et leurs propres limites.

tu continues dans le n'importe quoi ; ils sont unanimes et n'ont pas les mêmes croyances

a écrit :Comme ils ne sont pas prêts à croire que des dieux sont descendus du ciel, alors pour eux c'est imaginaire. Mais les récits sont pourtant formels. Ce ne sont pas de banales histoires sans intérêt, mais de histoires de famille, d'héritage, d'accession au trône, de guerres, de destruction, d'amour, de mariage et de mort. Quand on ne fait qu'inventer des dieux à vénérer, quel est l'intérêt de les faire se battre ? Quel est l'intérêt de les faire mourir ?

déja répondu !!!! BR BR les dieux ont suivit l'évolution des hommes .C'est la preuve que ceux sont bien les hommes qui les ont fait evoluer

a écrit :Il donnent un avis. Ce ne sont pas des preuves. C'est ce que tu ne comprends pas. Quant à parler de "sentiment religieux", ça ne veut rien dire.

Mais ce n'est pas possible tu va me faire me répetter combien de temps BR BR BR le sentiment religieux apparait au moment où l'homme dans l'histoire de l'humanité imagine un au-dela . Comment dois je te le dire cela fait 10000000fois que je te le dis

a écrit :On peut y mettre ce que l'on veut. Enterrer un mort n'a rien à voir avec la religion. La preuve, même les athées entèrent leurs morts. C'est le simple fait de la sédentarisation. On ne pouvait pas laisser pourrir les cadavres à l'entrée dans la caverne, ni dans le camp. Ensuite, les hommes ont vite compris que la mort était un voyage. Ils fournissaient donc à leurs morts de quoi faire ce voyage d'où les ustensiles et nourriture que l'on mettait dans les tombes.

*BR BR BR BR BR c'est au moment où les hommes ont commencé à se faire entrerrer avec des ustensiles de survie . sais tu lire .
L'étude de l'évolution des procédés mortuaires (des tombes) at montré qu'à un moment donné l'homme c'est imaginé un au-dela!!! BR BR BR Si tu veux je peux t'expliquer pourquoi à une période précise de l'évolution humaine , d'après la plus part des paléonthologues .

a écrit :Je n'ai pas à donner de preuves de quoi que ce soit.

tu as raison c'est plus simple

a écrit :Je te dis seulement ce qu'il y a dans les récits de ces hommes de l'antiquité et que tu refuses de prendre en considération, les qualifiant de mythes.

Il n'y a pas d'autres possibilité que le pourvoir de l'imagination mon cher MLP . Il suffit de constater la date de la création de la terre a 4,5 millairds d'années , et celle de l'homme 500 000 ans à la louche . pour constater sa simple logique que l'homme ne pouvait savoir ce qu'il s'était passé 4 milliards d'années avant . Un peu de sérieux STP.
Un athée qui defend l'idée que des dieux auraient pu exister !!! On aura tout vu . Et tu ose dire ne pas être contradictoire

a écrit :Mais je ne crois pas l'homme antique assez bête pour passer son temps et son énergie à bâtir des temples, des ziggourats et des pyramides pour des êtres imaginaires, donc sans pouvoir en tirer le moindre bénéfice concret. De même, je vois mal les hébreux craindre à ce point un dieu imaginaire (donc qui ne peut rien leur faire), qui lui même craint d'autres dieux imaginaires.

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles . Toutes les traces , tous les édifices religieux sont fait pour honorer ou satisfaire les dieux qui font peur , qui récompensent ou punissent !!!.

a écrit :Et je ne défends aucune divinité.

C'st plus grave tu penses sérieusement qu'ils ont existé , c'est particulier pour quelqu'un qui se dit athée!!

a écrit :Ce ne sont pas mes dieux, qu'ils aient existé ou pas. Donc, ça ne remet pas en cause mon athéisme, car de toute façon, on est toujours athée des dieux que l'on ne reconnait pas comme siens.

oulala !!!! et en plus tu ne connais pas l’athéisme de raison !!!
Ne pas reconnaitre les autres dieux, ce n'est pas être athée mon cher MLP ; mais d’Être d'une autre confession .Et le plus grave c'est reconnaitre que tu connais le tien !!!! étrange très étrange

Je comprends maintenant pourquoi tu ne comprends rien sur ce sujet .
"on est toujours athée des dieux que l'on ne reconnait pas comme siens" CQFD c'est le pompon .

merci pour ta démonstration . j'espère que ce qui nous lisent te comprendront


Amicalement

a écrit :Dan 26 a dit : juste pour information relevé sur le net : Le mirage (du latin miror, mirari : s'étonner, voir avec étonnement) est un phénomène optique dû à la déviation des faisceaux lumineux par des superpositions de couches d'air de températures différentes.
donc expliqué scientifiquement comme je le disais effet d'optique , que nos sens (la vue ), voient

Oui donc ;le mirage a bien lieu en partie , puisqu'il est un effet d'optique .
L'effet d'optique a bien lieu , donc le phénomène du mirage existe .
Tu dis toi même que le phénomène mirage n'existe pas , en fait ce phénomène existe bien puisque tu décris même ce qui l'a produit .

a écrit :vic a dit

Oui donc ;le mirage a bien lieu en partie , puisqu'il est un effet d'optique .
L'effet d'optique a bien lieu , donc le phénomène du mirage existe .
Tu dis toi même que le phénomène mirage n'existe pas , en fait ce phénomène existe bien puisque tu décris même ce qui l'a produit .

on va encore partir dans un drôle d’échange !!!
dans la mesure ou ce que tu vois , à mesure que tu avances disparait , cela veut dire que ce que l'effet d'optique te fait voir n'existe pas .
CQFD
donc un mythe ou un mirage n 'existe pas pour moi

amicalement