Religions du monde :: forum religion

a écrit :papy a dit
C'est caractéristique aux TdJ de répondre à une question par une question lorsqu'ils sont coincés

.C'est aussi le principe des jésuites , avec un peu plus de subtilité
amicalement

a écrit :Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Gérard C. Endrifel,

Décidément, le fanatisme religieux ne favorise pas la pertinence et la perspicacité , Pour vous aider, je vais simplifier et schématiser ma pensée sans garantie que vous comprendrez.

1) Notre discussion porte sur 1 Cor 8,6 ; donc je m'intéresse à la christologie seulement que développe Paul et pas à ce que dit Matthieu 11,25 : "Seigneur du ciel et de la terre". Vous me comprendre ?

2) Vous affirmez : "Dieu est lui aussi l'unique Seigneur", or Paul dit exactement le contraire, pour lui, il y a : "un seul Seigneur, Jésus-Christ", au sens d'unique Seigneur. Vous toujours me suivre ?

3) En parlant de Dieu, vous dites : Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Vous reliez le terme "seul" à l'expression : "de qui tout vient et pour qui nous sommes" et vous distinguez cette même expression de celle que Paul applique à Jésus : "par qui tout existe et par qui nous sommes". et que vous reliez aussi au terme "seul".

Toute votre analyse est un parfait contre-sens et une lecture dénaturée du texte de Paul.

La formule "un seul" n'est jamais reliée à ce qui caractérise Dieu et Jésus (il suffit juste de savoir lire) mais aux titres qui leurs sont attribués : a) "un seul Dieu, le Père", b) "un seul Seigneur, Jésus-Christ" ; il n'est pas dit Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. " ou que Dieu est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". , lire de la sorte est une interprétation qui TRAVESTIT le sens du texte.

Enfin vous établissez une différence entre les caractéristiques de Dieu le Père et du Seigneur Jésus, qui sont les suivantes : a) "de qui tout vient et pour qui nous sommes" (Dieu), b) "par qui tout existe et par qui nous sommes" (Jésus), avez-vous remarquez que ces deux expressions veulent exactement la même chose et ont le même sens ? , Dieu le Père et Jésus le Seigneur sont conjointement à l'origine de tout et tous leur doivent leur existence. Lorsque Paul qualifie Jésus de seul Seigneur, il instaure une égalité fonctionnelle entre le Père te le Fils.
Les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.

Les biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne.

homere a écrit : 07 janv.20, 21:38 ....

Petit préambule,

(Actes 9:15) le Seigneur lui dit : « Va ! Car cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël

Puisque Jésus est celui qui a choisi Paul, on peut s'attendre à ce qu'il soit en accord avec ce qui a été rédigé par l'apôtre Jean, c'est à dire à ce qu'enseigne le Christ au sujet du Dieu et Père.

Quelque chose comme : le Père est le seul vrai Dieu, et Jésus Christ son envoyé, ou encore en parlant de sa position céleste "le Père est plus grand que moi", tout comme on peut lire de la part de Paul que c'est le Père seul qui est son Dieu, pas le Père+le Fils=Dieu.

homere a écrit : 07 janv.20, 21:38 1) Notre discussion porte sur 1 Cor 8,6 ; donc je m'intéresse à la christologie seulement que développe Paul et pas à ce que dit Matthieu 11,25 : "Seigneur du ciel et de la terre". Vous me comprendre ?

Matthieu comme Jean comme Luc comme Paul avaient tous l'esprit saint, gage d'une unité dans l'enseignement. De votre part c'est l'aveu de faiblesse de votre pseudo-argumentation entre deux insultes, tel un point-virgule entre deux phrases.

homere a écrit : 07 janv.20, 21:38 2) Vous affirmez : "Dieu est lui aussi l'unique Seigneur", or Paul dit exactement le contraire, pour lui, il y a : "un seul Seigneur, Jésus-Christ", au sens d'unique Seigneur. Vous toujours me suivre ?

Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.)

Jésus Christ. 
C’est surtout après la mort et la résurrection de Jésus que son titre de Seigneur revêtit une grande signification. Au moyen de sa mort sacrificielle, il acheta ses disciples, devenant ainsi leur Propriétaire (Jn 15:13, 14 ; 1Co 7:23 ; 2P 2:1 ; Jude 4 ; Ré 5:9, 10). Il était aussi leur Roi et leur Époux, à qui ils étaient soumis comme à leur Seigneur (Ac 17:7 ; Ép 5:22-27 ; voir aussi Jn 3:28, 29 ; 2Co 11:2 ; Ré 21:9-14). Lorsque Jéhovah récompensa son Fils pour avoir été fidèle jusqu’à subir une mort honteuse sur un poteau, il “ l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Ph 2:9-11.) Admettre Jésus Christ pour Seigneur signifie davantage que simplement l’appeler “ Seigneur ”. Cela demande de reconnaître sa position et de vivre avec obéissance (voir Jn 14:21). Jésus le déclara lui-même : “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ” — Mt 7:21.

Paul ne présente pas Jésus Christ comme Dieu mais comme Seigneur, ce n'est pas pareil. homere ne sait tellement plus quoi dire qu'il invente une égalité fonctionnelle, telle que :

(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu

a écrit :Paul ne présente pas Jésus Christ comme Dieu mais comme Seigneur, ce n'est pas pareil. homere ne sait tellement plus quoi dire qu'il invente une égalité fonctionnelle, telle que :

RT2,

La nuance et la finesse ne vous caractérise pas. Vous n'avez RIEN compris à mon raisonnement. Jésus hérite du titre de "Seigneur" qui servait comme substitut au tétragramme et donc désignait Yhwh. Si vous ne percevez pas la révolution théologique qu'a constitué le fait d'appeler Jésus, "Seigneur" (et surtout la formule "un seul Seigneur, Jésus-Christ") , je ne peux rien pour vous. En plus vous me lisez très mal, pour rappel :

Les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.

Les biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne.

Autre remarque, Si Paul nomme habituellement Dieu Kurios lorsqu’il se réfère à l’AT, il importe de noter les passages où Jésus est désigné comme Kurios là où normalement il s’agirait de Dieu. Cela ne vous interpelle pas ?

Tous les textes de Paul transpire la dévotion manifestée vis à vis du Seigneur Jésus Christ :

(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : - 1 Corinthiens 1:1, 2

"notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus. - 1 Corinthiens" 16:22, 23

homere a écrit : 07 janv.20, 21:38 Gérard C. Endrifel,

Décidément, le fanatisme religieux ne favorise pas la pertinence et la perspicacité , Pour vous aider, je vais simplifier et schématiser ma pensée sans garantie que vous comprendrez.

Les sophismes comme ceux que vous vous complaisez à systématiquement utiliser pour introduire vos messages ne favorisent pas le dialogue. La seule réelle utilité qu'ils ont pour vos interlocuteurs, c'est qu'ils le renseignent sur la valeur à accorder à la suite de votre discours. Autrement dit aucune.

En effet, nul n'ignore que lorsque l'on recourt à ce genre de stratagème sophistique, c'est généralement pour deux choses. 1) Tenter d'asseoir un raisonnement qui ne tient même pas debout et 2) tenter de plonger l'autre dans une disposition d'esprit qui l'empêchera de réfléchir sereinement. Pourquoi cherchez-vous tant à me mettre en colère et à faire dévier l'échange en usant d'attaques contre mon appartenance religieuse quand c'est pas directement contre moi ? Parce que sans, l'inconsistance de votre " argumentaire " serait trop flagrante ?

Et puis comme déjà dit, on n'éprouve guère l'envie de répondre à quelqu'un qui est incapable de commencer la moindre de ses interventions par autre chose que des propos ridiculisant se résumant tous, sans la moindre exception, à quelque chose du genre : " comme toujours vous ne comprenez rien à rien, mais moi qui sais tout, je vais vous expliquer ".

homere a écrit : 07 janv.20, 21:381) Notre discussion porte sur 1 Cor 8,6 ; donc je m'intéresse à la christologie seulement que développe Paul et pas à ce que dit Matthieu 11,25 : "Seigneur du ciel et de la terre". Vous me comprendre ?

Non, pas nous discussion. Vous monologue. Moi parler quoi Bible parle. Pas vous. Vous parler quoi homere parle. Vous comprendre si vous croire Bible pas se contredire alors vous pas faire comme ça, pas isoler passage de Bible, si vous faire ça alors vous faire dire à Bible tout et contraire ? Si vous croire Bible contradictoire alors discussion pas possible, moi croire Bible fiable. Moi croire Bible pas contredire.

Vous pas vouloir parler autre passage de Bible car vous savoir que vous tort. Moi parler message de Bible. Moi analyser Paul, moi coller analyse à TOUT ce que Bible dit. Vous parler message homere. Vous analyser Paul et vous faire Paul contredire Jésus, vous faire Paul contredire Jean, vous faire Paul contredire Paul. Vous moquer quoi parle Bible. Vous analyser Paul, mais analyse pas harmonie avec Bible entière. Analyse juste harmonie avec homere.

Vous analyser comme ça alors vous tromper. Vous pas vouloir changer méthode. Vous moquer moi. Vous dire moi tromper plutôt et dire vous trop fort moi trop bête. Vous faire dire à Bible n'importe quoi parce que vous mauvaise méthode mais vous pas vouloir arrêter mauvaise méthode. Alors moi pas vouloir discuter avec vous moi laisser singe parler tout seul.

Vous comprendre ? Vous manger banane ?

a écrit :Les sophismes comme ceux que vous vous complaisez à systématiquement utiliser pour introduire ne favorise pas le dialogue. La seule réelle utilité qu'ils ont pour vos interlocuteurs, c'est qu'ils le renseignent sur la valeur à accorder à la suite de votre discours. Autrement dit aucune.

Gérard C. Endrife,

Je vous ai répondu en détaille et d'une manière référencée à votre raisonnement et vos réponses sont du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Quand on vous lit, ça sonne creux

a écrit :Vous pas vouloir parler autre passage de Bible car vous savoir que vous tort. Moi parler message de Bible. Moi analyser Paul, moi coller analyse à TOUT ce que Bible dit. Vous parler message homere. Vous moquer quoi parle Bible. Vous analyser Paul, mais analyse pas harmonie avec Bible entière. Analyse juste harmonie avec homere.

Gérard C. Endrife,

Vous employez la méthode de la Watchtower qui ne laisse pas un texte exprimer sa théologie et qui ne lit jamais un texte pour lui-même, pour ce qu'il exprime clairement avec son contexte immédiat. Si le texte en question va à l'encontre de sa doctrine, elle va chercher un texte dans un autre livre, d'un autre auteur, à une autre époque ... pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. Ainsi l'expression, ""un seul Seigneur, Jésus-Christ" est très explicite, elle insiste sur l'unicité du Seigneur Jésus mais comme elle heurte votre doctrine, vous altérez et tordez le sens du texte.

Je reviens à l'essentiel, les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.

Les biblistes s’appuient depuis longtemps sur le « Marana tha » de 1 Co 16,22 pour affirmer que la Seigneurie de Jésus était déjà affirmée dans le culte des chrétiens de langue araméenne.

Dès qu'on ne voit plus "Dieu" dans "le Christ" et "le Christ" en "Dieu", on se retrouve dans une situation de concurrence illégitime où tout ce qui est attribué à l'un est retiré à l'autre.

homere a écrit : 08 janv.20, 01:27 Gérard C. Endrife,

Je vous ai répondu en détaille et d'une manière référencée

Vous avez commencé par m'insulter. Vos pseudos références et détails, vous pouvez vous les carrer où je pense, vous n'êtes même pas fichu de respecter vos interlocuteurs.

Vous êtes totalement incapable de dérouler un argumentaire sans commencer par tartiner la bouche de l'autre. La réponse que vous faites à RT2 et dont la toute première phrase est " la nuance et la finesse ne vous caractérise pas. " est une autre preuve de ce que j'avance, à savoir que vous recourez à des sophismes pour asseoir des raisonnements qui valent en fait que dalle ! Si vous étiez sûr de vous, vous n'éprouveriez pas le besoin de rabaisser sans arrêt vos interlocuteurs ou bien de les discriminer pour ensuite vous positionner en être supérieur alors que vous n'êtes rien, mais alors rien !

C'est pas la peine de vous retrancher derrière l'excuse " Je vous ai répondu en détaille et d'une manière référencée " et de vous en servir pour nous la faire à l'envers à coup de " mais pas vous " pour tenter de persuader l'auditoire que je serais incapable de vous répondre. Vous êtes un sophiste ! C'est aussi évident que le nez au milieu de la figure ! Incapable d'aligner deux idées sans les introduire avec des insultes. Voilà tout ce que vous êtes et tout ce que l'on retient de ce que vous racontez. On s'en fiche même de ce que vous racontez par la suite, on n'y fait même pas attention. La seule chose que l'on voit, ce sont vos insultes.

homere a écrit : 08 janv.20, 01:27Vous employez la méthode de la Watchtower qui ne laisse pas un texte exprimer sa théologie et qui ne lit jamais un texte pour lui-même, pour ce qu'il exprime clairement avec son contexte immédiat. Si le texte en question va à l'encontre de sa doctrine, elle va chercher un texte dans un autre livre, d'un autre auteur, à une autre époque ... pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement.

Donc vous ne croyez pas que la Bible ne se contredise pas. Ne venez pas me dire le contraire, vous venez de l'avouer, là, implicitement, en insinuant entre autre que chaque rédacteur de la Bible aurait sa propre théologie. Partant de là, c'est pas la peine de poursuivre l'échange. L'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient soi-disant écrit selon leur propre fonds et déroulé leur propre théologie personnelle et indépendante à travers les époques. De ce fait, puisque l'Auteur des Saintes Écritures c'est Dieu, alors ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul ou par l'intermédiaire de n'importe quel autre rédacteur de la Bible, peu importe l'époque.

Tout simplement.

Vous n'y croyez pas, c'est votre choix, c'est pas le mien. Toujours est-il qu'une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Et que vous soyez ou non d'accord avec ça, ça ne change rien.

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 janv.20, 02:12 L'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts

Laquelle ?
La TMN ou toutes les autres ?

a écrit :Vous avez commencé par m'insulter. Vos pseudos références et détails, vous pouvez vous les carrer où je pense, vous n'êtes même pas fichu de respecter vos interlocuteurs.

Gérard C. Endrife,

Je vais vous faire une confession, j'avoue avoir du mal à échanger avec des personnes qui nient l'évidence, qui refuse le sens explicite d'un texte et pour qui "un seul" = "deux seuls", cela m'est insupportable, d'autant plus que vous n'avez pas conscience de procéder à une lecture tronquée, convaincu d'être dans LA Vérité.

a écrit :Donc vous ne croyez pas que la Bible ne se contredise pas. Ne venez pas me dire le contraire, vous venez de l'avouer, là, implicitement, en insinuant entre autre que chaque rédacteur de la Bible aurait sa propre théologie. Partant de là, c'est pas la peine de poursuivre l'échange. L'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient soi-disant écrit selon leur propre fonds et déroulé leur propre théologie personnelle et indépendante à travers les époques. De ce fait, ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul.

Non je ne crois pas que la Bible soit un ensemble cohérent, c'est d'ailleurs ce qui la rend si passionnante. Votre lecture harmonisant, vous empêche d'entendre et d'écouter ce que disent les textes, ce qu'ils expriment et la théologie qu'ils nous proposent. La seigneurie de Jésus est présente dans tous le NT, ainsi que la dévotion que les auteurs du NT manifestaient vis à vis du Seigneur Jésus, mais chacun avait sa spécificité, Paul (par exemple) réserve le titre "Seigneur" UNIQUEMENT à Jésus Christ (hors citation de l'AT), d'autres l'appliquent au Père te au Fils.

Ce qui est important c'est que le titre "Seigneur" attribué à Jésus Christ manifestait la dévotion des premiers chrétiens, ce que vous refusez de voir.

homere a écrit : 08 janv.20, 02:31Je vais vous faire une confession, j'avoue avoir du mal à échanger avec des personnes qui nient l'évidence, qui refuse le sens explicite d'un texte et pour qui "un seul" = "deux seuls", cela m'est insupportable, d'autant plus que vous n'avez pas conscience de procéder à une lecture tronquée, convaincu d'être dans LA Vérité.

Seulement ce qui est évident pour vous, ne l'est qu'en raison de la manière dont vous appréhendez la Bible. Pour quelqu'un qui, comme vous, pense que la Bible n'est pas cohérente, il y a de grandes chances pour qu'il voit les mêmes évidences que vous et accepte les sens de la même manière que vous.

Pour vous, nous tronquerions les textes, mais de notre point de vue, en isolant un verset pour livrer une interprétation qui ne s'accorde pas avec le reste de la Bible, vous faites la même chose. Vous tronquez l'Ecriture. C'est qu'une question de point de vue au bout du compte.

Et en passant, vous aussi êtes convaincu d'être dans LA Vérité. Vous êtes convaincu que la seule vraie bonne manière de lire, d'étudier la Bible et ainsi de la comprendre, c'est la vôtre, c'est pas pour autant que medico ou philippe83 par exemple, puisque c'est avec eux que vous échangez le plus, vous insultent. D'autre part, quand on consulte votre historique, on a vite fait de se rendre compte que vous avez l'insulte facile à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous.

homere a écrit : 08 janv.20, 02:31Non je ne crois pas que la Bible soit un ensemble cohérent, c'est d'ailleurs ce qui la rend si passionnante.

Bon ben voilà, comme ça c'est fait. C'est pas la peine de poursuivre dans ces conditions alors, ça ne mènera nul part ; chacun arrivant à des conclusions indubitablement différentes la plupart du temps, pour ne pas dire tout le temps. D'autant que l'un parlera du message de Dieu et l'autre de la christologie de bidule, de la théologie de machin. C'est tout simplement pas possible. Vous n'arriverez jamais à persuader un Témoin de Jéhovah d'appréhender la Bible comme vous et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à vous convaincre de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel vous allez vite vous emporter et commencer à introduire vos réponses avec des propos blessant si ce n'est pas votre interlocuteur qui s'irrite avant vous et qui se charge de le faire.

Vous m'excuserez, mais il n'y a pas de compromis possible. Pour moi la Bible ne se contredit pas, c'est quelque chose qui ne changera jamais. Et c'est un aspect d'elle qui la rend passionnante, fascinante et rassurante. Des traductions se contredisent, mais la Bible, elle, pas du tout. Je ne vais pas vous obliger à changer d'avis et vous forcer à changer votre approche de la Parole de Dieu. Vous avez fait votre choix, j'ai fais le mien. Le plus simple, c'est donc d'en rester là. De repartir chacun de son côté avec dignité.

homere a écrit : 08 janv.20, 02:31Votre lecture harmonisant, vous empêche d'entendre et d'écouter ce que disent les textes, ce qu'ils expriment et la théologie qu'ils nous proposent.

Quelque part, votre conviction que la Bible ne serait pas un ensemble cohérent vous " empêche d'entendre et d'écouter ce que disent les textes, ce qu'ils expriment " et non pas la théologie, mais le message de Dieu qu'ils révèlent.

Comme dit plus haut, c'est qu'une question de point de vue.

Enfin bref, bonne continuation.

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 janv.20, 03:14 Des traductions se contredisent, mais la Bible, elle, pas du tout.

Ca y est , il avoué que les traductions (TMN y compris ) se contredisent .

Lui possède l'original !

a écrit :Pour vous, nous tronquerions les textes, mais de notre point de vue, en isolant un verset pour livrer une interprétation qui ne s'accorde pas avec le reste de la Bible, vous faites la même chose. Vous tronquez l'Ecriture. C'est qu'une question point de vue au bout du compte.

Gérard C. Endrifel

Vous m'amusez au fond, vous retournez contre moi, tous les arguments que je vous propose, c'est FACILE, ça demande aucun effort de réflexion, ça vous ressemble. Ce n'est pas une question de point de vu mais de méthode, vous optez pour la méthode qui veut harmoniser les textes entre eux mais qui vous empêche d'entendre et de comprendre ce que disent vraiment les textes et de lire un texte pour lui-même dans son contexte immédiat, au point que pour vous, "un seul" = "deux seuls"

Les mots qui constituent un texte ont un sens précis, ces mots construisent des tournures de phrases qui expriment des idées, ne pas être à l'écoute des ces termes et de la rhétorique des versets, correspond à refuser le SENS des textes. VOUS faites ce choix en vous réfugiant derrière une pseudo piété, cela vous regarde mais tous les spécialistes refusent cette méthode de lecture propre aux mouvements fondamentalistes. Effectivement, le débat devient impossible, lorsque l'un des interlocuteur choisit de ne pas lire les textes pour eux-mêmes et opte pour une méthode qui permet toutes les constructions théologiques.

homere a écrit : 08 janv.20, 01:04 RT2,

La nuance et la finesse ne vous caractérise pas. Vous n'avez RIEN compris à mon raisonnement. Jésus hérite du titre de "Seigneur" qui servait comme substitut au tétragramme et donc désignait Yhwh. Si vous ne percevez pas la révolution théologique qu'a constitué le fait d'appeler Jésus, "Seigneur" (et surtout la formule "un seul Seigneur, Jésus-Christ") , je ne peux rien pour vous. En plus vous me lisez très mal, pour rappel :

Quel raccourci
(Hébreux 1:2) Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.
(Hébreux 1:4) Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Tiens ici la lettre aux hébreux fait une distinction entre Dieu et celui qui hérite du titre Seigneur. Alors si Jésus Christ est devenu YHWH Dieu comme seul Seigneur, qui est donc le Dieu qui a fait hérité Jésus et qui est présenté distinct du seul Seigneur ? Qui est donc le Christ du Seigneur en Rev 11, qui est donc le Christ de Dieu en Rev ?

Je suis vraiment désolé de manquer à ce point de nuance et de finesse à vos yeux, mais auriez-vous une réponse ? C'est le même Christ ou devrait-on selon vous comprendre ""notre Dieu et son Christ" comme n'étant pas "notre Seigneur et son Christ". Alors homere est-ce le même Christ ou deux Christs différents, est-ce que "notre Seigneur" désigne "notre Dieu" ou on parle de deux personnes différentes ?

homere a écrit : 08 janv.20, 01:04 Les premiers chrétiens se sentirent « obligés par Dieu » d’accorder une telle vénération à Jésus ressuscité ; le Dieu Un leur demandait que d’honorer Jésus comme Seigneur ». Les chrétiens ne rendent pas un culte à une seconde divinité ; il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par Le Christ en Dieu et Dieu dans le Christ.

Non homere, Dieu ne s'appelle pas UN mais YHWH et en général on écrit plutôt YHWH Dieu.

a écrit :Je suis vraiment désolé de manquer à ce point de nuance et de finesse à vos yeux, mais auriez-vous une réponse ? C'est le même Christ ou devrait-on selon vous comprendre ""notre Dieu et son Christ" comme n'étant pas "notre Seigneur et son Christ". Alors homere est-ce le même Christ ou deux Christs différents, est-ce que "notre Seigneur" désigne "notre Dieu" ou on parle de deux personnes différentes ?

Mon pauvre RT, vous manquez vraiment de nuance et de finesse, vous ne le réalisez même pas

Vous n'avez rien compris à la divinité qu'exprime le NT, il y a certes «deux figures distinctes » (Dieu le Père et Jésus), mais une seule nature divine qui s'exprime par "Dieu" dans "le Christ" et "le Christ" en "Dieu", je pense qu'un TdJ est incapable comprendre ce concept, pourtant biblique. Il n'est pas question d'assimiler l'identité de Dieu le Père et de Jésus le Fils mais de dire qu'ils partagent la même NATURE divine et que le Fils est une émanation du Père.

homere a écrit : 08 janv.20, 03:30 Gérard C. Endrifel

Vous m'amusez au fond, vous retournez contre moi, tous les arguments que je vous propose

C'est le propre de la subjectivité. Et comme tous les arguments que vous m'avez proposé sont fondés sur du subjectif... Ceci dit, je suis gentil, je n'ai pas pris votre phrase en entier. Parce qu'en entier, elle consistait à me rabaisser. Encore.

Et là, vous n'avez aucune excuse. Vous avez l'insulte et la raillerie facile.

homere a écrit : 08 janv.20, 03:30vous optez pour la méthode qui veut harmoniser les textes entre eux mais qui vous empêche d'entendre et de comprendre ce que disent vraiment les textes et de lire un texte pour lui-même dans son contexte immédiat

" ce que disent vraiment les textes "... Quand je vous dis que " vous aussi êtes convaincu d'être dans LA Vérité. " ça vous fait rigoler, mais il n'empêche que les faits sont là et parlent d'eux-mêmes. Vous cherchez à me persuader que votre approche des Écritures serait la seule et unique voie permettant de savoir ce que disent vraiment les textes. Que vous seriez dans la Vérité et moi, parce que j'ai choisi de lire et d'étudier la Bible d'une autre façon que la vôtre, dans la médiocrité.

Je vous ai fait part dans mon message précédent de ma volonté à ne pas chercher à vous forcer à changer d'avis en tentant de vous convaincre de changer votre approche de la Parole de Dieu et que le mieux alors serait de partir chacun de son côté avec dignité. En quelque sorte, je vous indiquais respecter votre choix. J'osais espérer que vous alliez en faire autant. Respecter ma position et partir avec dignité vous aussi.

Il semblerait que non.