Religions du monde :: forum religion

a Puissant
Pour Origène lorsqu'il dit ''..car les fils attribués à Joseph ''ici ,il fait allusion a l'hérètique a lequel ,il attribuait de tels propos_
Sur cela Joyeux Noel a toi

Gilles a écrit :A ahasverus Voici donc pour toi une première piste de recherche comme cadeaux de Noël .
Auteur Origène (185 - 254)Titres du livre : Homélies sur s.Luc**Sources Chrétiennes**Éditions du Cerf 1962,page 159,hom.liev11,4-5.
Voici ce qu’ont lit :’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait ‘’ »
Et pour tes accusations de mauvaise foi ,étouffes ta conscience et fêtes Noël dans la paix et la joie Christique.

''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''

Tu es pire qu'un mafioso sicilien defendant la virginite de sa fille.

Avant de citer des sources comme tu fais, il aurait fallu que tu te renseigne sur l'auteur. Tres facile avec Google.

Origene est ne en Egypte en 185. Les chances d'avoir ete en contact avec les apotres et d'avoir ete baptise est donc nulle.Toute sa connaissance il la doit a son entourage et bien entendu son immagination.
Pour Origene, le corps physique etait une punition.
Il avait tellement de haine pour le sexe qu'il s'est fait chatrer. Alors comme chantre de la virginite, je dirais que son objectivite est pas mal questionnable.
La plupart de ses ecrits ont ete condamnes au Concile de Constantinople de 553.
On y a decouvert des histoires totalement imaginaires concernant l'histoire du Christ et il aurait meme apporte des "corrections" a certains Evangiles pour les rendre plus credibles.
Une chose interessante : Saint Jerome ne parle pas de lui dans son essais contre Helvidius. Alors meme si Saint Jerome l'ignore.....

Maintenant, voyons ce qu'il dit exactement :
’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait "

1) Ils n'ont pas de quoi le prouver.
2) Aucun texte de l'ecriture ne mentionne ce fait.
Voila comment on peut faire dire ce qu'on veut aux mots.
"N'aie pas peur de prendre Marie pour ta femme" dit l'ange en reve a Joseph. Ce qui deja la contredis Origene.

Mais le plus interessant a lire c'est l'Essai de Saint Jerome contre Helvidius.
Je t'invite a le faire.
Tu verras comment on peut batir un raisonnement avec du vent.
Exemple :
Marie et Joseph habitaient sous le meme toit. Sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries. Le Marriage a cette epoque etait aussi officiel et serieux qu'aujourd'hui.
La grocesse de Marie etait impossible a camoufler dans une petite communeaute. Autre sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries officielement. En ces temps la, la fornication etait punie de lapidation.
Malgre ca Jerome insiste pour utiliser le mot "fiance" pour soutenir le fait qu'ils n'etaient pas maries.

Clotilde a écrit : youhou...on parle de prière, pas de magie...
yooouuuhouuuuu...on parle de prière pas superstition...!!!!

Alors que demander dans la priere?
Tu recommande a Valerie de prier en ce qui concerne son probleme, lui disant qu'il faut faire confiance a Dieu, etc, etc.
Si elle ne se fait pas operer, Valerie est condamnee a subir au minimum des degats physiologiques graves amenant a la sterilite, au pire la mort.
Alors que demander a Dieu dans la priere?
* De guerrir, ce que tu apparante a de la magie
* Le courage de mourir en martyr
C'est quoi les options restantes?

Clotilde a écrit : jusqu'à présent je n'ai pas vue en quoi tu étais catholique...?
D'ailleur vu les réponses à cette dernière remarque, je crois que je ne suis pas la seule...

Tu es une reference? Gilles, Lumen, VR, etc sont des references?
Peut etre qu'etre catho c'est tout a fait autre chose. Tu n'as jamais pense a ca?
Pour Moi, la croyance n'est pas en dessous de la ceinture, moralement ou physiquement, ni dans une action qui, quoique tu pense s'aparante a de la superstition.
Prier pour l'obtention d'un avantage "terrestre", quelle qu'il soit, c'est de la superstition.
Ca fait 50 ans que les chretiens, Pape en tete, et toutes denominations confondues, prient pour la paix au Moyen Orient.
Il faut donc croire que Dieu est sourd?
Ou alors il est d'une injustice incroyable n'attribuant ses bienfaits qu'au petit bonheur la chance suivant des criteres connus seulement de lui et qu'il s'est bien garde de reveler.

ahasverus a écrit :Marie et Joseph habitaient sous le meme toit. Sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries. Le Marriage a cette epoque etait aussi officiel et serieux qu'aujourd'hui.
La grocesse de Marie etait impossible a camoufler dans une petite communeaute. Autre sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries officielement. En ces temps la, la fornication etait punie de lapidation.
Malgre ca Jerome insiste pour utiliser le mot "fiance" pour soutenir le fait qu'ils n'etaient pas maries.

C'est tellement évident que l'on se demande comment des hommes ont pu imaginer le contraire. Et dire que l'on donne du crédit à ces types incapables de discerner l'évidence de la fantaisie. Alors venir dire après qu'ils sont de la lignée apostolique, je suis mort de rire !

a ahasverus
Ont est point dans le procès d'Origène ,ont est de s'avoir si le texte de Origène que j'aie cités :est exact ou non ?
Ont est point n'on plus de s'avoir si oui ou non ,tu partages son opinion :cela ont le sais déjà

J'éspères quand meme que tu as fetes le mythe de la naissance de l'Emmanuel((Dieu parmit nous)
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''

Gilles a écrit :a ahasverus
Ont est point dans le procès d'Origène ,ont est de s'avoir si le texte de Origène que j'aie cités :est exact ou non ?
Ont est point n'on plus de s'avoir si oui ou non ,tu partages son opinion :cela ont le sais déjà

J'éspères quand meme que tu as fetes le mythe de la naissance de l'Emmanuel((Dieu parmit nous)
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''

Quand on te demande des references, on s'attends a des references valables, pas des elucubrations d'un maniaque chatre.

Oui j'ai fete la nuit ou le Christ est venu sur terre, homme parmis les hommes, ne d'une femme comme toutes les femmes, qui lui a donne naissance comme toutes les meres en souffrant comme souffrent toutes femme jusqu'a ce qu'on decouvre l'acouchement sans douleur, et non par une operation magique pour epargner un petit morceau de peau a l'entree du vagin de Marie.
Question : A en croire toutes les images, Jesus avait un nombril. Donc un cordon ombilical, donc un placenta qui a du etre evacue immediatement apres la naissance. Il est sorti par ou le placenta?

a Ahasverus
Je ne sais si tu en est concient mais tes encore dans le procès :sans répondre a la question:le texte de Origène que j'aie cités :est-il exact ou non ?

''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''

ahasverus a écrit :Alors que demander dans la priere?

parce que pour toi prier ce n'est que demander?

Tu recommande a Valerie de prier en ce qui concerne son probleme, lui disant qu'il faut faire confiance a Dieu

point. Tout le reste c'est toi qui le rajoute pour justifier ton rejet et ta caricature de la foi catholique et de la prière. C'est ton problème; la réalité est autre. La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir, tout dépend de notre foi (va, ta foi t'a sauvé..)

Tu es une reference?

moi non, mais l'Eglise oui, et jusqu'à présent tu ne reconnais rien de ce qu'elle enseigne.

Pour Moi, la croyance n'est pas en dessous de la ceinture, moralement ou physiquement, ni dans une action qui, quoique tu pense s'aparante a de la superstition. Prier pour l'obtention d'un avantage "terrestre", quelle qu'il soit, c'est de la superstition.

ça c'est ta perception de la foi catholique, mais ce n'est pas ce qu'elle est réellement, j'espère que tu le découvriras un jour.

Ca fait 50 ans que les chretiens, Pape en tete, et toutes denominations confondues, prient pour la paix au Moyen Orient.
Il faut donc croire que Dieu est sourd?

encore une fois, la prière n'est pas superstition ni magie. Dieu n'est pas sourd, simplement il a voulu avoir besoin des êtres humains, et ce sont ces derniers qui sont pas mal dur d'oreille quelque fois...

Ou alors il est d'une injustice incroyable n'attribuant ses bienfaits qu'au petit bonheur la chance suivant des criteres connus seulement de lui et qu'il s'est bien garde de reveler.

oui ça c'est le Dieu que tu t'es imaginé être celui des catholiques, un Dieu pochette-surprise, et c'est cette vision qui 'parasite' ta perception de la réalité de la foi catholique...c'est dommage, mais ce n'est pas réversible...

Extrait de "Tactique du diable - lettres d'un vétéran de la tentation à un novice", de C.S Lewis:

"Ne manque pas d'utiliser le genre d'argument qui te fera gagner de toute façon. Si la chose pour laquelle il prie ne se réalise pas, ce sera une preuve de plus que cela ne sert à rien de faire des prières; si, par contre, elle lui est accordée, il verra, bien sûr, qu'il y a certaines causes naturelles qui ont amené le dénouement et que que "cela se serait passé ainsi de toute manière". Une requête exaucée sera, de la sorte, une preuve aussi convaincante de l'inefficacité de la prière qu'une requête refusée.
Toi, en tant qu'esprit, tu auras de la peine à comprendre comment un homme peut devenir victime d'une telle confusion. Mais il faut te souvenir qu'il considère le temps comme une réalité dernière. Il pense que l'Ennemi, tout comme lui, voit certaines choses comme étant du présent, se souvient d'autres comme étant du passé, et anticipe d'autres comme étant du futur; et même s'il n'est pas convaincu que l'Ennemi voit les choses exactement à sa manière à lui, il considère quand même, au fin fond de son coeur, qu'il s'agit là d'une particularité du mode de perception de l'Ennemi. Il ne croit pas vraiment (bien qu'il le prétende) que l'ennemi voit les choses telles qu'elles sont. Si tu tentais de lui expliqer que les prières que les hommes font aujourd'hui sont l'une des coordonnées avec lesquelles l'Ennemi cherche à harmoniser le temps qu'il fera demain, il te répondrait, sans doute, que l'Ennemi savait depuis toujours que les hommes feraient ces prières-là et que, s'il en était ainsi, ceux-ci ne priaient pas librement mais étaient prédestinés à le faire. Il ajouterait que, quant au temps qu'il fait un jour donné, on pourrait remonter d'une cause à l'autre jusqu'à la création de la matière, et que tout dépendrait ainsi, tant du côté humain que matériel, du fiat initial. Ce qu'il devrait dire, nous le savons évidemment: c'est qu'en se penchant sur le problème de la concordance de certaines conditions atmosphériques et de certainesprières, il se trouve confronté sur ces deux points (qui lui paraissent distincts, à cause de son mode de perception lié au temps_ à tout le problème de l'adaptation de l'ensemble du monde spirituel à l'ensemble du modne matériel; c'est que la création s'opère dans sa totalité à chaque point de l'espace et du temps, ou plutôt que la tournure de leur esprit force les hommes à aborder l'acte créateur complet et harmonieux comme s'il s'agissait d'une série d'évènements successifs. Pourquoi cet acte créateur laisse-t-il la place au libre arbitre? Voilà le mystère des mystères, le secret qui se cache derrière les idées biscornues de l'Ennemi sur l' "amour". Comment y arrive-t-il? Ce n'est pas du tout un problème pour nous: l'Ennemi ne prévoit pas la libre contribution des hommes dans un avenir proche ou lointain, il la voit du sein de son éternel présent. Et il évident que regarder un homm faire quelque chose ce n'est pas lui faire faire.

Gilles a écrit :a Ahasverus
Je ne sais si tu en est concient mais tes encore dans le procès :sans répondre a la question:le texte de Origène que j'aie cités :est-il exact ou non ?

''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''

Et toi tu es bouche.
Oui Origene a dit ca, quoi que n'ayant pas la reference je suis oblige de te croire. Google en tout cas est muet.
Non Origene le chatre n'a aucune credibilite a ce sujet.
Non Saint Jerome ne parle pas de lui.
Alors quand on cherche un peu, on trouve

Les premiers Pères de l'Église, Tertullian et Origène croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de Jésus, et l'allusion à ses autres enfants prouve suffisamment son humanité:
...................
Le premier propagateur de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie fut Jérôme, dans un pamphlet intitulé Toujours Vierge , écrit en l'an 387. Elle fut confirmée comme partie essentielle du dogme catholique par le Concile de Chalcédoine, en l'an 451 de notre ère.

http://www.bibliste.com/Mariolat.html

ahasverus a écrit:
Alors que demander dans la priere?

Je parle Francais? Parfois je me le demande

point. Tout le reste c'est toi qui le rajoute pour justifier ton rejet et ta caricature de la foi catholique et de la prière. C'est ton problème; la réalité est autre. La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir, tout dépend de notre foi (va, ta foi t'a sauvé..)

Une chose que je deteste chez certain cathos, c'est leur hypocrisie a faire rougir un pharisien endurci.
Tu sais parfaitement bien que
1) La seule maniere pour Valerie de s'en tirer est une operation semblable a un avortement
2) Que ses chances d'etre guerrie par la priere sont proches du zero absolu.
3) Tu es incapable de siter un cas recent ou la foi a sauve. J'ai dit recent, alors oublie la Bible svp.

moi non, mais l'Eglise oui, et jusqu'à présent tu ne reconnais rien de ce qu'elle enseigne

J''ai pas demande si l'Eglise avait une reference. J'ai demande si TU avais une reference.
"Passing the buck" est une forme de lachete intelectuelle

encore une fois, la prière n'est pas superstition ni magie. Dieu n'est pas sourd, simplement il a voulu avoir besoin des êtres humains, et ce sont ces derniers qui sont pas mal dur d'oreille quelque fois...

Oh la belle excuse.
Donne nous donc un exemple de message que les hommes n'ont pas entendus parce qu'ils etaient "dur d'oreille".
C'est donc facile de traiter de sourd ceux qui n'entendent pas de message innexistant.

Parler a Dieu c'est une priere
Si Dieu reponds c'est de la paranoia
Gaudencio Rosales, archeveque de Manille

oui ça c'est le Dieu que tu t'es imaginé être celui des catholiques, un Dieu pochette-surprise, et c'est cette vision qui 'parasite' ta perception de la réalité de la foi catholique...c'est dommage, mais ce n'est pas réversible...

Au lieu de me traiter d'imbecile, prouve que j'ai tort.

Lors de l'aniversaire du Tsunami il y eu des prieres a travers toute l'Asie.
Des chretiens, des musulmans, des Hindus, des bouddhistes, des animistes.
Tu a certainement vu ca a la TV.
Question : Dieu etait il a l'ecoute de ceux qui priaient Allah, Brahma, Bouddha, la deesse de la mer?

LumendeLumine a écrit :Extrait de "Tactique du diable - lettres d'un vétéran de la tentation à un novice", de C.S Lewis:

"Ne manque pas d'utiliser le genre d'argument qui te fera gagner de toute façon. Si la chose pour laquelle il prie ne se réalise pas, ce sera une preuve de plus que cela ne sert à rien de faire des prières; si, par contre, elle lui est accordée, il verra, bien sûr, qu'il y a certaines causes naturelles qui ont amené le dénouement et que que "cela se serait passé ainsi de toute manière". Une requête exaucée sera, de la sorte, une preuve aussi convaincante de l'inefficacité de la prière qu'une requête refusée.
Toi, en tant qu'esprit, tu auras de la peine à comprendre comment un homme peut devenir victime d'une telle confusion. Mais il faut te souvenir qu'il considère le temps comme une réalité dernière. Il pense que l'Ennemi, tout comme lui, voit certaines choses comme étant du présent, se souvient d'autres comme étant du passé, et anticipe d'autres comme étant du futur; et même s'il n'est pas convaincu que l'Ennemi voit les choses exactement à sa manière à lui, il considère quand même, au fin fond de son coeur, qu'il s'agit là d'une particularité du mode de perception de l'Ennemi. Il ne croit pas vraiment (bien qu'il le prétende) que l'ennemi voit les choses telles qu'elles sont. Si tu tentais de lui expliqer que les prières que les hommes font aujourd'hui sont l'une des coordonnées avec lesquelles l'Ennemi cherche à harmoniser le temps qu'il fera demain, il te répondrait, sans doute, que l'Ennemi savait depuis toujours que les hommes feraient ces prières-là et que, s'il en était ainsi, ceux-ci ne priaient pas librement mais étaient prédestinés à le faire. Il ajouterait que, quant au temps qu'il fait un jour donné, on pourrait remonter d'une cause à l'autre jusqu'à la création de la matière, et que tout dépendrait ainsi, tant du côté humain que matériel, du fiat initial. Ce qu'il devrait dire, nous le savons évidemment: c'est qu'en se penchant sur le problème de la concordance de certaines conditions atmosphériques et de certainesprières, il se trouve confronté sur ces deux points (qui lui paraissent distincts, à cause de son mode de perception lié au temps_ à tout le problème de l'adaptation de l'ensemble du monde spirituel à l'ensemble du modne matériel; c'est que la création s'opère dans sa totalité à chaque point de l'espace et du temps, ou plutôt que la tournure de leur esprit force les hommes à aborder l'acte créateur complet et harmonieux comme s'il s'agissait d'une série d'évènements successifs. Pourquoi cet acte créateur laisse-t-il la place au libre arbitre? Voilà le mystère des mystères, le secret qui se cache derrière les idées biscornues de l'Ennemi sur l' "amour". Comment y arrive-t-il? Ce n'est pas du tout un problème pour nous: l'Ennemi ne prévoit pas la libre contribution des hommes dans un avenir proche ou lointain, il la voit du sein de son éternel présent. Et il évident que regarder un homm faire quelque chose ce n'est pas lui faire faire.

Quel diable?
Le catho qui ne parle que Latin et est sensible a l'eau benite
Le Pentecotiste qu'il faut assomer a coup de Bible
Le Musulman qui a peur d'aller a la Mecque

Tu es penible Lumen avec ton croquemitaine moyenageux.
Avec ce type de demonstration litteraire on peut tout demontrer, meme l'impossible.

ahasverus a écrit :ahasverus a écrit:
Alors que demander dans la priere?

Je parle Francais? Parfois je me le demande

moi aussi...

je répète: parce que pour toi prier ce n'est que demander?

Tu sais parfaitement bien que
1) La seule maniere pour Valerie de s'en tirer est une operation semblable a un avortement
2) Que ses chances d'etre guerrie par la priere sont proches du zero absolu.

là n'est pas le sujet. Je le répète: tout le reste c'est toi qui le rajoute pour justifier ton rejet et ta caricature de la foi catholique et de la prière. C'est ton problème; la réalité est autre. La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir.

3) Tu es incapable de siter un cas recent ou la foi a sauve. J'ai dit recent, alors oublie la Bible svp.

je pourrais, mais tu sais bien que tu ne seras pas convaincu.. ...parce que toi, tu es sage, n'est-ce pas...

J''ai pas demande si l'Eglise avait une reference. J'ai demande si TU avais une reference.

non, tu m'as demandé si j'étais une référence. Je le répète, je ne le suis pas, mais l'Eglise oui.

Oh la belle excuse.
Donne nous donc un exemple de message que les hommes n'ont pas entendus parce qu'ils etaient "dur d'oreille".

si, toi... ..sinon tu peux aussi regarder les infos, tu devrais trouver quelques exemples...

Parler a Dieu c'est une priere
Si Dieu reponds c'est de la paranoia
Gaudencio Rosales, archeveque de Manille

pauvre archevêque!

je ne t'ai pas traité, bien au contraire je mets beaucoup d'espoir en toi... ....c'est bien pour cela que j'ai dit que ton aveuglement n'est pas irréversible...

Lors de l'aniversaire du Tsunami il y eu des prieres a travers toute l'Asie.
Des chretiens, des musulmans, des Hindus, des bouddhistes, des animistes.
Tu a certainement vu ca a la TV.
Question : Dieu etait il a l'ecoute de ceux qui priaient Allah, Brahma, Bouddha, la deesse de la mer?

Dieu écoute tous les êtres humains....toi inclus...

a Ahasverus

un cas recent ou la foi a sauve

Toutes conversions réel a Jésus-Christ apportes le salut... peut-etre point celui que tu aimerais percevoir :mais ne mets point en doutes les paroles du Seigneur

Pour Origène ,cela me déçoit que tu ni ailles point consulté a la source si cela est bien excat !Google n'est point une source sur;cela contiens des infos (qui parfois son vraie et parfois fausses )Encore une fois ,je t'invites a aller consulter les sources directement _

Clotilde a écrit :Dieu écoute tous les êtres humains....toi inclus...

(Proverbes 28:9) Si quelqu’un détourne l’oreille pour ne pas écouter la loi, Sa prière même est une abomination.

pauvre archevêque!

Pauvre pape qui l'a nomme archeveque.

je répète: parce que pour toi prier ce n'est que demander?

Alors on attends. Quoi d'autre?
Tu as l'art de tourner autour du pot quand tu es coincee. Pire qu'un musulman

La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir.

Parce que tu crois qu'il n'a que Valerie?
Tu dis toi meme que la priere c'est pas de la magie, alors c'est quoi?
Tu es incapable de repondre, Clotilde alors tu jette du vent.

je pourrais, mais tu sais bien que tu ne seras pas convaincu.. ...parce que toi, tu es sage, n'est-ce pas...

Non tu ne peux pas. Allez mets tes cartes sur table au lieu de pretendre que tu as un carre d'as.
Si tu n'est pas capable de me convaincre, c'est quoi la force de conviction que tu es suppose avoir.
Grande parleuse, petite faiseuse Clotilde.

Dieu écoute tous les êtres humains....toi inclus

Pas d'apres Ratzinger.

Pour Origène ,cela me déçoit que tu ni ailles point consulté a la source si cela est bien excat !Google n'est point une source sur;cela contiens des infos (qui parfois son vraie et parfois fausses )Encore une fois ,je t'invites a aller consulter les sources directement _

Avant d'accuser Google, tu devrais savoir ce que c'est et apprendre a t'en servir.