Religions du monde :: forum religion

C'est horrible parce que c'est logique sans l'être.

Oui.
Il faut une bonne élasticité dans son raisonnement pour arriver à concevoir tout ça.
Disons que c'est du sport cérébral.
Et encore, je me file des migraines depuis que j'étudie les trous noirs et les trous de ver, et en particularité les singularités gravitationnelles, très proches du temps 0.
C'est assez costaud, en fait.

Au fait Vicomte, je me trompe ou tout déplacement à la vitesse de la lumière nous fait hypothétiquement (et en simplifiant) remonter dans le passé? (à condition que ce soit dans le sens opposé au déplacement de la lumière, j'imagine).

Vicomte a écrit : Il veut simplement énoncer le paradoxe des asymptotes. Tout comme avec mon exemple de la courbe C : y = 1/x²: elle ne rencontre jamais son asymptote Ox tout en la rencontrant "à l'infini" (ce qui n'a pas plus de sens).

On ne peut pas trop prendre ton exemple pour expliquer les choses.
Quand le temps n'existe pas, rien n'existe :pas de mouvement, pas de déplacement, pas de position.
Or
Dans ton exemple, tu intoduis une notion de temps : un sujet est placé sur la courbe et se déplace sans jamais touché l'axe des x.
La comparaison n'est pas de taille.
D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.

Indo-Européen a écrit :Donc on peut remonter à presque l'infini on sera toujours après de plus en plus proche de T0 sans jamais y arriver.

Oui.

Indo-Européen a écrit :Ça veut dire que T0 (le big-bang) ne s'est jamais vraiment passer sauf à -infini avant maintenant?

Le Big Bang n'est pas une explosion, malgré une imagerie populaire tenace, mais un scénario des premiers moments de l'univers selon l'échelle du temps. Ensuite, tout dépend de sa définition.
Si on le définit comme précisément l'instant t=0, alors il n'a effectivement jamais existé en soi mais constitue un scientifiquement "tout se passe comme si" dont on observe les effets.
Si on le définit (comme le font 95% des scientifiques) comme une période séparées en ères, depuis l'"ère de Planck" (qui a duré 10^-43 secondes) jusqu'aux "âges sombres" (310 000 ans), alors il existe effectivement et on en mesure chaque jour les effets.
Si enfin on le définit (comme le font 5% des scientifiques) comme l'univers envisagé selon son évolution au cours du temps, nous sommes encore dans le Big Bang.

Voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Q ... e_Big_Bang

Indo-Européen a écrit :C'est horrible parce que c'est logique sans l'être.

Je vous invite alors à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi ceci a quoi que ce soit d'illogique.

Au fait, plus le temps passe et plus l'univers s'étend, cela signifie que 1 Milliard d'années plus tard, c'est comme si nous avions fait plusieurs milliards d'années en réalité (le contraire d'aller en arrière à -infini)?
Et à +infini après maintenant, le temps s'écoulera "tellement vite" que c'est comme s'il n'y avait pas de temps?

Vicomte a écrit : Je vous invite alors à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi ceci a quoi que ce soit d'illogique.

Je ne veux pas dire que c'est illogique, je me suis mal exprimé, je veux dire que c'est logique mais très difficile à imaginer.

XYZ a écrit : On ne peut pas trop prendre ton exemple pour expliquer les choses.
Quand le temps n'existe pas, rien n'existe :pas de mouvement, pas de déplacement, pas de position.
Or
Dans ton exemple, tu intoduis une notion de temps : un sujet est placé sur la courbe et se déplace sans jamais touché l'axe des x.
La comparaison n'est pas de taille.
D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.

Un non-sens sensé, si tu le permets.
Le temps et l'espace n'existent pas mais existent quand même, XYZ. C'est ça l'idée. Si le temps et l'espace n'existent pas en existant tout de même, alors rien n'existe et tout existe en même temps (ça fait un peu jeu de mots, là).
Donc si, le théorème de Vicomte est bien valable, puisqu'il présente un pardoxe proche.

XYZ a écrit : On ne peut pas trop prendre ton exemple pour expliquer les choses.
Quand le temps n'existe pas, rien n'existe :pas de mouvement, pas de déplacement, pas de position.
Or
Dans ton exemple, tu intoduis une notion de temps : un sujet est placé sur la courbe et se déplace sans jamais touché l'axe des x.
La comparaison n'est pas de taille.
D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.

Toute la courbe, c'est l'après Big-Bang, donc il y a un temps. Le Big-bang (et le temps) commencerait à -infini avant maintenant.

quinlan_vos a écrit :Au fait Vicomte, je me trompe ou tout déplacement à la vitesse de la lumière nous fait hypothétiquement (et en simplifiant) remonter dans le passé? (à condition que ce soit dans le sens opposé au déplacement de la lumière, j'imagine).

S'il s'agit d'une particule, elle stagne dans le temps mais ne le remonte pas.
(On a bien des particules dont le comportement fait que "tout se passe comme si" elles remontaient le temps, mais c'est en fait plus compliqué que cela et n'est pas lié à la vitesse intrinsèque.)

Quant au déplacement à la vitesse de la lumière d'un objet macroscopique (entendu ici comme combinaison de particules élémentaires, comme un proton, par exemple) est impossible sans sa décohésion.
La vitesse de la lumière est en fait la vitesse "infinie" selon le référentiel de l'espace-temps (même si elle est mesurable selon un référentiel indirect comme le nôtre — n'oublions qu'il n'existe aucun infini qui ne puisse être contenu dans un objet fini).

Imaginons que tu chevauches une particule (nommons-la "A"), projetée à la vitesse de la lumière. Elle a été "lancée" au même instant qu'une autre (nommons-la "B"), dans la même direction. Un observateur extérieur les verra filer dans la même direction, en conservant toujours la même distance l'une par rapport à l'autre (par exemple 12 nm). Mais toi qui te situes "sur" A, tu "verras" B s'éloigner à la vitesse de la lumière de toi. Et dans le même temps, tu verras B s'approcher à la vitesse de la lumière de toi. Étrange, non ?

quinlan_vos a écrit :C'est le principe de l'espace-temps, XYZ.
Ca a du sens, mais c'est difficile à appréhender.

Déjà, on a du mal a conceptualiser un lien entre l'espace et le temps, alors que nous parlons en années-lumière.
en fait, le temp revient à l'espace. Le temps est un mouvement dans l'espace, plus exactement. L'espace oblige le temps, et le temps oblige l'espace.
Dans E=Mc², le "c" (la vitesse de la lumière) sert à convertir le temps en espace.

Oui Vicomte. Mais j'essaie de simplifier et de sortir des jeux de mots dans lesquels on s'enfonce.

Non, cela n'a pas de sens Qv.
Il y a temps que si quelque chose existe.
Si le temps et l'espace n'existent pas : rien n'existe.
Tout le probleme est là.
Comment de rien quelque chose existe ?

Indo-Européen a écrit : Toute la courbe, c'est l'après Big-Bang, donc il y a un temps. Le Big-bang (et le temps) commencerait à -infini avant maintenant.

Il y a un probleme.
Comment mon sujet va sauter de l'axe des x à la courbe ?
En n'oubliant surtout pas que physiquement l'infini n'existe pas.

XYZ a écrit : Il y a un probleme.
Comment mon sujet va sauter de l'axe des x à la courbe ?
En n'oubliant surtout pas que physiquement l'infini n'existe pas.

J'utilise l'infini comme terme, mais comme l'explique vicomte, le temps s'écoule différemment en fonction de sa position dans le temps par rapport à T0. Temps actuel ne s'écoule pas comme temps = -10 milliard d'années (en temps actuel) avant maintenant par exemple. Donc il faut remonter à temps actuel = infini pour toucher T0.

Existe t-il d'autres théories concurrentes à celle du Big-Bang pour expliquer le commencement de l'univers (ou l'absence de commencement ou autre)?

quinlan_vos a écrit :Un non-sens sensé, si tu le permets.
Le temps et l'espace n'existent pas mais existent quand même, XYZ. C'est ça l'idée. Si le temps et l'espace n'existent pas en existant tout de même, alors rien n'existe et tout existe en même temps (ça fait un peu jeu de mots, là).
Donc si, le théorème de Vicomte est bien valable, puisqu'il présente un pardoxe proche.

Tu t'enfonces.
Si le temps n'a pas toujours existé, c'est qu'il n'était pas.
On ne peut pas plus faire plus simple que cela.
Sois tu existes ou sois tu n'existes pas.
Si tu existes en n'étant pas il faudrait précisé sous quel forme ?
Vous vous êtes embarqués dans je ne sais pas quoi !
Mais ça promet !