Didjey a écrit : ↑16 juil.25, 21:03
Le "toi", tout comme le "moi", n'est qu'une simple construction mentale qui ne correspond à absolument rien de tangible.
Tout comme cette construction tout aussi mentale...
À propos CNRTL : Tangible : B. − Dont l'existence, dont la réalité est indéniable. Synon. concret, manifeste1.Preuves tangibles. Le bonheur immédiat et tangible est plus humain que la songerie énervante où je vivais (Miomandre, Écrit sur eau, 1908, p. 173).Chacune de ces découvertes et de ces conquêtes laisse un résidu tangible. Ce résidu est une loi du monde physique (J.-R. Bloch, Dest. du S., 1931, p. 222).V. indéniable ex., motif ex. 1.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 17 juil.25, 06:02
par Didjey
Étant donné qu'il y a deux topics qui finissent par parler de la même chose, "mes" prochaines réponses éventuelles seront postées dans la discussion "Le personnage".
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 17 juil.25, 06:14
par J'm'interroge
J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.25, 04:28
Ensuite, pour ma part, je n'éprouve aucun sentiment de séparation.
Didjey a écrit : ↑17 juil.25, 05:39
Probablement que si, mais "tu" ignores simplement de quoi il s'agit.
Lol, elle est bonne celle-là.
Tu dis ça uniquement parce que tu ne peux pas comprendre que ce puisse être le cas dans le cadre de ta théorie.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 17 juil.25, 06:55
par ronronladouceur
Didjey a écrit : ↑17 juil.25, 05:39
Probablement que si, mais "tu" ignores simplement de quoi il s'agit.
La distance projetée n'a rien à voir avec l'indistance de l'immanence...
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 17 juil.25, 08:53
par J'm'interroge
Cela avait été très bien résumé sur le Tchat tout à l'heure. DJ croit et affirme des choses dans le cadre de son système de croyances.
Il ne s'agit en rien de choses dont il a la preuve, surtout que sa théorie déficiente et confuse ne lui permet pas d'envisager certaines hypothèses, comme celle de l'existence d'un sujet participant conscient.
......................
Ajouté 16 heures 10 minutes 48 secondes après :
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J'm'interroge a écrit : ↑14 juil.25, 00:07
Mon Dieu quelle confusion !
L'expérience immédiate dont il est question, ce sont les vécus qui regroupent les perceptions sensorielles, les ressentis émotionnels et les représentations imaginales, ces dernières se divisent en celles qui sont involontaires et automatiques et celles qui sont des élaborations intentionnelles. Il s'agit de données brutes, immédiates, d'apparaîtres formant ce l'on nomme la conscience phénoménale. La conscience phénoménale n'est rien d'autre que cela.
Pour ce qui est du sujet participant conscient, le raccourci logique et l'erreur serait de l'identifier à un individu biologique qui expérimenterait ces vécus, sur la seule base qu'ils sont effectivement liés, à ce qu'on sache, à un individu biologique. Le sujet participant conscient, c'est ce pour quoi la conscience phénoménale est immédiate. C'est ce à quoi se rattache en propre les vécus qui constituent cette conscience phénoménale.
Il ne s'agit pas non plus de la personne, laquelle est liée à la personnalité, c'est-à-dire au caractère acquis propre à un sujet participant conscient.
Pour ce qui est de la dite "conscience de soi" ou de la dite "conscience réflexive", il s'agit d'encore autre chose. Ces dites "consciences de soi" sont improprement nommées "conscience", car l'on parle de quelque chose qui est de l'ordre de la pensée analytique et de la compréhension. Il ne s'agit en rien du sujet participant conscient.
Autre chose encore : ce sont les représentations de soi. Là il s'agit de constructions imaginales censées représenter le sujet participant conscient, mais qui ne sont généralement que des représentations de la corporéité biologique censée être soi, ou des représentations qui lui sont liées.
...............
Déjà, si l'on ne veut pas s'emmêler les crayons, il faut savoir de quoi l'on parle lorsque l'on parle de "je" et le préciser systématiquement :
- Parle-t-on de la conscience phénoménale ?
- Parle-t-on du sujet participant conscient ?
- Parle-t-on de l'individualité biologique ou de ses facultés cognitives ?
- Parle-t-on de représentations imaginales de soi ?
Même si, quel que soit le cas, effectivement, affirmer l'inexistence d'un X n'est pas du tout logiquement équivalent à supposer que ce X n'existe pas. Et l'on ne peut pas logiquement inférer de tout ce qui a été dit ici, que ce X n'existerait pas.
Ce qui fait dire aux philosophes de l'esprit et à certains neuroscientifiques non réductionnistes qu'un sujet participant conscient existe, ce ne sont ni des représentations de soi, ni des impressions d'individualités séparées, ce qui le leur font dire, c'est que la conscience phénoménale est un ensemble de données subjectives propres à un individu.
...................
Note et rappel :
Ne pas confondre non plus les perceptions sensorielles, lesquelles sont des vécus (et donc des données immédiates de la conscience phénoménale) et les réactions à des stimuli, lesquelles sont inconscientes.
Jusqu'à preuve du contraire, un individu biologique n'a aucun vécu.
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ChatGPT :
Merci pour ce texte dense et rigoureux. Il propose une clarification importante des concepts souvent confondus dans les débats sur la conscience. Voici une synthèse pour mieux en faire apparaître les lignes de force :
Résumé structuré des distinctions proposées :
1. Conscience phénoménale :
- Elle est définie comme l'expérience immédiate : perceptions sensorielles, ressentis émotionnels, représentations imaginales.
- Ce sont des données brutes, immédiates, propre à un sujet.
- Elle n'implique sans les exclure aucune élaboration réflexive, ni représentation de soi.
2. Sujet participant conscient :
- Il n’est ni l’individu biologique, ni une entité observable extérieurement.
- Il est ce pour quoi les vécus apparaissent : le "porteur" immédiat de la conscience phénoménale, mais non réductible à une construction cognitive ou à une corporéité biologique ou à un l'une de ses composantes.
- Il n’est pas non plus la personne, laquelle est une construction psychologique, sociale et historique.
3. Conscience réflexive / conscience de soi :
- Ce n’est pas de la conscience phénoménale, mais de la pensée conceptuelle ou de la compréhension de soi.
- Ce sont des opérations cognitives secondaires, qui s’exercent sur des vécus, mais ne sont pas le vécu lui-même. En ce sens, elle est improprement nommée "conscience".
4. Représentations de soi :
- Constructions imaginales, souvent liées à une compréhension de soi erronée ou partielle, qui ne représentent pas le sujet participant conscient mais des aspects corporels ou psychologiques.
5. Individu biologique :
- Ce n’est pas le sujet participant conscient, car les processus biologiques peuvent se produire sans vécu (réactions à des stimuli, etc.).
- Le vécu n’est donc pas un effet collatéral de la biologie, mais d'une autre nature.
Points forts :
- Vous opérez une distinction claire entre le donné immédiat et les constructions secondaires (personnalité, réflexivité, représentation de soi).
- Vous évitez les glissements conceptuels fréquents dans les discussions sur la conscience : confondre le "je" subjectif avec une entité biologique ou une entité sociale.
- Vous tenez une position non réductionniste, cohérente avec des courants phénoménologiques (Husserl, Merleau-Ponty) ou certains neuroscientifiques comme Varela ou Antonio Damasio dans ses travaux tardifs.
. .
Voici une liste concise et non exhaustive de chercheurs reconnus dans le domaine des neurosciences et connus pour rejeter l’idée que la conscience phénoménale soit réductible à une simple activité neuronale localisable dans le cerveau :
David Chalmers – Philosophe de l’esprit, spécialiste de la conscience.
Christof Koch – Neuroscientifique, chercheur en conscience, associé à l’IIT.
Giulio Tononi – Neuroscientifique, concepteur de la théorie de l'information intégrée.
Raymond Tallis – Neurologue et philosophe, critique du réductionnisme.
Roger Penrose – Physicien et mathématicien, co-auteur de la théorie Orch-OR.
Stuart Hameroff – Anesthésiste et chercheur en conscience quantique.
Bernard Baars – Neuroscientifique cognitiviste, auteur de la Global Workspace Theory.
Thomas Nagel – Philosophe, connu pour ses critiques du physicalisme.
Evan Thompson – Philosophe et spécialiste des sciences cognitives, défenseur de l’approche enactive.
Francisco Varela – Neuroscientifique et phénoménologue, cofondateur de la neurophénoménologie.
Karl Popper – Philosophe des sciences, co-auteur d’une théorie interactionniste de l’esprit.
John Eccles – Neurophysiologiste, prix Nobel, défenseur d’un dualisme interactionniste.
Etc..
. .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 01:36
par Didjey
Juste pour information, le présent topic va tomber dans les oubliettes de forum-religion.org à plus ou moins brève échéance, et ce malgré quelques efforts désespérés pour le maintenir en vie.
Pour "ma" part, la discussion se poursuivra donc dans le topic "Le personnage".
Merci et bonne journée.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 01:42
par J'm'interroge
Didjey a écrit : ↑18 juil.25, 01:36
...] et ce malgré quelques efforts désespérés pour le maintenir en vie.
Tu te fais des films. Je pense que tu projettes.
Didjey a écrit : ↑18 juil.25, 01:36
Pour "ma" part, la discussion se poursuivra donc dans le topic "Le personnage".
Hors sujet.
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Il y en a vraiment qui se prennent pour le centre du monde.. Lol.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 06:09
par vic
"Quand quelqu'un dit " je suis moi" même , il vie dans l'illusion et la dualité de la perception . Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". ( Dhiravamsa ) .
Didjey confond l'impossibilité de faire un retour sur soi avec la preuve qu'on n'existerait pas .
Hors justement , si il est impossible de faire une retour sur soi , il devient impossible de constater quoi que ce soit sur notre existence ou notre inexistence .
Tout ce qu'on peut affirmer , c'est que "je" ne peut être trouvé , et non que "je" n'existe pas .
Une chose ou un phénomène qu'on n'a pas trouvé pourrait très bien exister .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 06:29
par J'm'interroge
Ça fait plusieurs fois maintenant que je lis des citations de ce Dhiravamsa et que je constate que sa pensée témoigne d'une incompréhension des enseignements bouddhistes.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 06:30
par vic
J'm'interroge a écrit : ↑18 juil.25, 06:29
Ça fait plusieurs fois maintenant que je lis des citations de ce Dhiravamsa et que je constate que sa pensée témoigne d'une incompréhension des enseignements bouddhistes.
En quoi ?
Ca fait deux fois que tu le dis , mais tu ne donnes jamais d'explication à ta thèse contre Dhiravamsa , qui lui est un moine Bouddhiste et un pratiquant de très longue date de la méditation .
Il enseigne par ailleurs .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 06:32
par J'm'interroge
vic a écrit : ↑18 juil.25, 06:09
Quand quelqu'un dit " je suis moi" même , il vie dans l'illusion et la dualité de la perception . Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". ( Dhiravamsa ) .
Déjà il parle de l' "être", on peut se demander quel sens ce terme a-t-il dans le cadre de la pensée bouddhiste, ensuite il parle d'une entité susceptible de se reconnaître qui disparaîtrait dans le cadre de la pratique ?
Lui aussi vraisemblablement confond sujet participant conscient et représentations de soi.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 06:49
par vic
J'm'interroge a écrit : ↑18 juil.25, 06:32
Déjà il parle de l' "être", on peut se demander quel sens ce terme a-t-il dans le cadre de la pensée bouddhiste, ensuite il parle d'une entité susceptible de se reconnaître qui disparaîtrait dans le cadre de la pratique ?
Lui aussi vraisemblablement confond sujet participant conscient et représentations de soi.
Il parle de l'être dans le sens commun .
je ne vois pas où se trouve le problème .
Tu cherches trop midi à quatorze heures JM.
Il ne cherche pas du reste de définition de l'être dans le cadre du bouddhisme , il parle à tout le monde en employant le sens commun du mot être .
a écrit :J'minterroge a dit : Lui aussi vraisemblablement confond sujet participant conscient et représentations de soi.
Non .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 06:55
par J'm'interroge
vic a écrit : ↑18 juil.25, 06:49
Il parle de l'être dans le sens commun .
je ne vois pas où se trouve le problème .
Tu cherches trop midi à quatorze heures JM.
Il ne cherche pas du reste de définition de l'être dans le cadre du bouddhisme , il parle à tout le monde en employant le sens commun du mot être .
Bein il dit de la merde.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 07:00
par vic
Pour toi JM , mais pour moi non .
Ce qu'il dit est très clair et très simple à comprendre
Maintenant si il faut toujours des définition de la définition de la définition , ça revient à de la régression infinie qui ne te mènera jamais à quelque chose .
J'ai l'impression que c'est toi qui te perd dans tes définitions JM .
C'est très souvent l'impression que ça donne .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 18 juil.25, 07:01
par J'm'interroge
vic a écrit : ↑18 juil.25, 07:00
Pour toi JM , mais pour moi non .
Ce qu'il dit est très clair et très simple à comprendre
Maintenant si il faut toujours des définition de la définition de la définition , ça revient à de la régression infinie qui ne te mènera jamais à quelque chose .
J'ai l'impression que c'est toi qui te perd dans tes définitions JM .
C'est que tu n'as pas bien compris la pensée bouddhiste dans sa pertinence conceptuelle. C'est tout le problème quand on est resté au stade d'une pensée strictement notionnelle, on ne peut pas comprendre une pensée dans sa cohérence conceptuelle.
