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Oui mais c'est marqué où dans la Bible ?
Si ton dictionnaire affirme que le Saint-Esprit est la troisième personne de la Trinité, vas-tu aussi le croire ?

Est-ce que ce n'est pas la Bible qui fait autorité ?

Phila.

Luxus.
Hier j'ai demandé pourquoi un ensemble de personnes pensent que Esaie 9:6 et Zacharie 3:8 s'appliquent sur Jésus le Messie alors que Jésus n'a jamais été appelés ainsi dans la Bible? Philadelphia a botté en touche et toi?
En effet si c'est par déduction que ces deux passages s'appliquent pour beaucoup sur Jésus alors pourquoi par déduction Michel l'Archange ne serait pas Jésus? Jésus ne peut-il être le chef des anges? Michel veut dire aussi :qui est comme Dieu. Est-ce que Jésus n'est pas l'imitateur de Dieu au plus haut degré? Michel est le chef du peuple de Dieu or Jésus n'est-il pas le chef de la congrégation de Dieu? En 1 Thes 4:16 il est possible que Jésus s'exprime avec une voix d'archange selon certaines versions ce qui est encore une autre possibilité qui montre que Jésus est le même personnage. De plus c'est encore Michel qui remporte au ciel la victoire contre Satan et ses anges. Or qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable? Enfin petit détail pour revenir sur Esaie 9:6 saviez-vous que le texte de la LXX rend l'expression "Dieu puissant" par l'Ange du grand conseil? Puisque l'ensemble des biblistes reconnaissent que Esaie 9:6 concerne Jésus (Messie) le fait que la LXX le dépeint comme l'Ange du grand conseil montre que Jésus est bien une créature mais aussi son rang très élevé! Alors comme déjà dit, tout comme en Esaie 9:6,Zacharie 3:8 ou ((le Messie)) est appelé :"Conseiller merveilleux, Père éternel, Dieu puissant, Prince de paix", ou "Germe" sans qu'il s'agisse textuellement de Jésus,par déduction et avec l'aide d'autres preuves bibliques on parvient à cette conclusion n'est-ce pas?
Eh bien pareillement si la Bible ne précise pas textuellement que Michel c'est Jésus les nombreuses déductions ci-dessus peuvent sans problème nous pousser à y penser.
A+

Philadelphia a écrit :Oui mais c'est marqué où dans la Bible ?
Si ton dictionnaire affirme que le Saint-Esprit est la troisième personne de la Trinité, vas-tu aussi le croire ?

Est-ce que ce n'est pas la Bible qui fait autorité ?

Phila.

Alors si la bible fait autorité Jésus et bien un archange !
regarde la bible Ostervald.

Qui est le Seigneur ici qui parle avec une voix d'archange ?
PS: merci philippe pour le scanne

medico a écrit : Alors si la bible fait autorité Jésus et bien un archange !
regarde la bible Ostervald.

Qui est le Seigneur ici qui parle avec une voix d'archange ?
PS: merci philippe pour le scanne

Elle dit quoi la bible Ostervald en 1 Timothée 3:16 ?

Elle dit quoi dans la citation cité ?
Pourquoi tu réponds par une autre question ?

medico a écrit : Pourquoi tu réponds par une autre question ?

Parce que ton verset est faux, comme celui-ci:

1 Timothée 3:16
Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.

http://www.enseignemoi.com/bible/1-timo ... rvald.html

Tout comme celui-ci:

1 Jean 5:7
Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un.

http://www.enseignemoi.com/bible/1-jean-5.html

Faux pas si sûr et tu dis celà car la formulation ne te plais pas .

L'objection de Liberté1 est tout à fait valide.

Si on cite une Bible (Ostrevald) en disant: "Voilà, puisque cette Bible le dit, alors c'est la vérité", dans ce cas il faut être honnête et admettre que n'importe quel autre verset de cette même Bible dira aussi la vérité. Soit cette Bible est fiable et alors tous ses versets sont fiables, soit elle n'est pas fiable et donc aucun de ses versets ne l'est non plus à priori.

D'autre part, si le fait que Jésus vient avec la voix de l'archange vous amène à croire qu'il est lui-même l'archange, alors le fait qu'il vienne avec la trompette de Dieu devrait, par le même raisonnement, vous amener à admettre qu'il est lui-même Dieu...

Troisièmement, la Bible Ostervald ne se montre pas vraiment littérale sur ce coup-là.

En 1 Thessaloniciens 4:16, on trouve trois fois la préposition ên, successivement.

Littéralement, on a donc:

Car le Seigneur lui-même [ên] un signal donné, [ên] une voix d'archange, et [ên] une trompette de Dieu, descendra du ciel...

La Bible Ostervald traduit le premier [ên] par "à", le deuxième par "avec", et le troisième par "au son de".

Bref, le mieux est vraiment de regarder directement en grec, comme toujours, remonter à la source.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Bien sur ça permet de ne pas répondre à ma question.
Comme quoi c'est bon une pirouette de temps en temps
Mais la cette version dit expressément que le Seigneur n'est autre que l'archange.

Peut-être mais pourquoi devrions-nous croire cette version et ignorer toutes celles, plus nombreuses encore, qui laissent penser justement l'inverse ?

...

Quelqu'un a demandé "Où est-il écrit que Jésus n'est pas l'archange Mickaël ?".

Tout comme toi, je peux répondre: en 1 Thessaloniciens 4:16 et te citer par exemple la première version qui apparaît sur le site "La référence biblique", dont tu as toi-même fait la promotion:

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. (1 Thessaloniciens 4:16)

Comme nous pouvons tous le constater, selon cette version (majoritaire), le Seigneur descendra "au signal donné par la voix de l'archange". C'est donc qu'il n'est pas lui-même l'archange. CQFD.

As-tu besoin d'un "scan" de cette Bible, pour que ça fasse plus "authentique" ? As-tu besoin d'une version du 17è siècle bien jaunie pour que ça fasse plus "vieux" ? Tu n'as qu'à demander...

Bien cordialement,

Phila.

medico a écrit :Bien sur ça permet de ne pas répondre à ma question.
Comme quoi c'est bon une pirouette de temps en temps
Mais la cette version dit expressément que le Seigneur n'est autre que l'archange.

med,

phila joue uniquemement sur un sens de tradcution, sens qui au demeurant est orienté par rapport des chroyances que Jésus serait Dieu.

Or qu'avons nous :

1 - la bible ne dit jamais que Jésus n'est pas l'archange Mikaël; de fait il peut l'être
2 - la lettre aux hébreux dit que le premier-né de Dieu (donc Jésus quand il était en forme de Dieu) fut auparavant introduit sur TERRE. Mais il n'avait pas alors abandonné sa condition divine (voir lettre aux philippiens)
3 - Jésus ne dit jamais qu'il est le Dieu d'Israël, ni de l'Israël spirituelle (nouvelle alliance) plus même il énonce clairement qu'il ne l'est pas mais son envoyé.

4 - la lettre aux colossiens met sans ambiguité que Jésus en forme de Dieu (le premier né de toute création) est par nature l'ainé et chef sur tous les anges; il est même qualifié par rapport aux humains d'être "vie éternelle" (1 Jean) "Sagesse de Dieu" proverbes 8:22-31", "lumière du monde [des humains] voir de Jean 8:12 et condition obligatoire d'apprendre à le connaitre pour la vie éternelle, etc...

De fait, phila peut dire tout ce qu'elle veut, 1 Th décrit le seigneur AYANT UNE VOIX D'ARCHANGE..mais comme ça lui déplait de penser qu'il est archange(position) et non le Dieu Tout Puissant qu'il n'a jamais dit qu'il était;.elle s'obstine.

Ainsi Jésus n'est pas le Dieu d'Israël ni de l'Israël spirituelle mais le premier disons "engendré" qui par son intermédiaire produisit tous les anges..un peu logique de penser qu'il est par nature l'ARCHANGE DE DIEU; Jéhovah Dieu étant Celui qui l'a produit comme commencement de son activité créatrice. (même si certaines bibles ont tendance à traduire qu'il est le principe de la création de Dieu et non son commencement)

RT2

"Philadelphia"]Peut-être mais pourquoi devrions-nous croire cette version et ignorer toutes celles, plus nombreuses encore, qui laissent penser justement l'inverse ?

Mais pourquoi vouloir aussi rejeter la traduction OSTERVALD qui bien sur ne va pas dans ton sens ?

PARCE QUE ELLE NE VA PAS DANS SON SENS.

RT2

RT2 a écrit : De fait, phila peut dire tout ce qu'elle veut, 1 Th décrit le seigneur AYANT UNE VOIX D'ARCHANGE..

Non, absolument pas.

mais comme ça lui déplait de penser qu'il est archange(position) et non le Dieu Tout Puissant qu'il n'a jamais dit qu'il était;.elle s'obstine.

Alors pour ta gouverne, et puisque je t'aime bien, je te précise que je n'ai aucune "conviction" à ce sujet. Je suis incapable aujourd'hui d'affirmer que Jésus est ou n'est pas l'archange Mikaël. Ça va, c'est suffisamment clair ? D'autre part, je ne crois pas à la Trinité et je sais parfaitement que Jésus et son Père sont deux personnes bien distinctes. Alors merci de remettre tes préjugés dans ta poche.

D'autre part, j'ai déjà dit que je n'entrais pas dans un "débat" à ce sujet. Mais simplement, lorsque je vois quelqu'un qui utilise un biais de raisonnement, je le signale. Le fait est que l'argument de Medico avec sa Bible jaunie ne tient pas la route une seule seconde. Liberté1 a bien fait de mettre le doigt sur le paradoxe consistant à s'appuyer sur une Bible pour confirmer la traduction d'un verset, tout en rejetant la même Bible lorsqu'elle traduit un autre verset d'une manière qui ne nous convient pas. C'est un sophisme qui s'appelle le "biais de confirmation". Voici l'explication que j'ai déjà fournie à ce sujet:

Bonjour.

Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.

Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".

C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.

Philadelphia a écrit : Non, absolument pas. ...
Alors pour ta gouverne, et puisque je t'aime bien, je te précise que je n'ai aucune "conviction" à ce sujet. Je suis incapable aujourd'hui d'affirmer que Jésus est ou n'est pas l'archange Mikaël....

donc tu ne peux réfuter que Jésus soit l'ARCHANGE DE JEHOVAH, puisque rien ne s'y oppose et que d'autre part par sa position de premier-né PAR QUI ET POUR QUI fut fait toutes les [autres] choses], il l'est.

D'où la question, pourquoi ce refus systématique dans le raisonnement et je précise "dans le raisonnement" de rejetter une conclusion.

bibliquement Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens, il n'a jamais été le Dieu des hébreux, il n'a jamais été le créateur du monde ni son auteur(où si tu préfères son architecte puisque l'architecte est celui qui imagine les plans et les desseins du monde).

alors pourquoi refuser que celui par qui fut crée toutes les créatures vivantes et intelligentes ..ne serait pas l'ARCHANGE DE DIEU ..c'est un simple non sens au regard de sa position de REPRESENTANT CELESTE DE DIEU DEVANT LES {autres] ANGES PAR QUI ILS VINRENT A L'EXISTENCE; il n'est pas leur Dieu alors...qu'est-il ?

RT2