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RT2 a écrit : 05 nov.19, 04:28
Que le problème de fond n'est pas d'avoir un environnement propice, mais plutôt que l'ennemi intérieur en nous tous soit détruit. un ennemi appelé mort mais qui découle d'un maître cruel, apparu par la désobéissance d'Adam.

Sauf que la mort existait avant Adam, mais il est vrai pour faire ce constat, il faut sortir de la Bible ; ou tout du moins l'interpréter différemment.

RT2 a écrit : 04 nov.19, 02:40 Pour rappel, tu semblais penser que dans la Bible, Dieu avait crée Eve pour accoucher sans douleurs

Si Dieu a créé Eve pour accoucher dans la douleur, il l'avait prédestinée à souffrir, peut importe qu'elle pèche ou ne pèche pas, ce qui n'est pas compatible avec le péché originel...

a écrit :Et tu nous as très fièrement citer le coran pour nous dire que c'est pas vrai. Et je t'ai cité le passage qui dit qu'à l'origine Dieu a crée Eve avec des douleurs de l'accouchement. Donc qu'as-tu à répliquer ?

Si je t'ai sorti le Coran, c'est parce que ta bible nous dit que Dieu a condamné Eve à désirer intensément son mari. Or, c'est grâce à ce désir entre la femme et l'homme qu'il y a la vie et l'amour sur terre. Par ailleurs, ce désir n'est pas spécifique à l'homme, car Dieu l'a mis dans toutes créatures, mâles et femelles. Du coup, je me dois de te ressortir le Coran:

"Il vous a donné des épouses issues de vous-mêmes, comme Il a réparti les bestiaux par couples. C’est ainsi qu’Il vous multiplie. Rien ne Lui est comparable."

"Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté."

a écrit :Par contre Dieu a dit "j'augmenterai beaucoup les douleurs de l'accouchement". C'est cette augmentation qui importe. Quand Dieu a dit cela, Eve n'avait encore jamais accouchée, mais elle ne pouvait pas oublier les paroles de Dieu à ce sujet.

Pourquoi Eve a appelé le premier fils d'Adam Caïn ? Que dit-elle

(Genèse 4:1) Adam eut des relations sexuelles avec Ève, sa femme, et elle fut enceinte. À la naissance de Caïn, elle dit : « J’ai donné naissance à un garçon avec l’aide de Jéhovah. » (Jéhovah=Dieu).

Ce n'est pas à sa conception, lors des relations sexuelles que Eve a eu besoin de Dieu, mais bien à ses yeux lors de la mise au monde, soit de l'accouchement. Pourquoi après avoir accouchée, elle dit cela ? Parce que le travail fut tellement pénible qu'elle s'est dite (peut-être a-t-elle priée lors des douleurs) que Dieu l'a aidée à faire sortir son enfant de son ventre.

Bien que n'ayant pas le recul d'un accouchement hors de la parole dite par Dieu 'j'augmenterai beaucoup les douleurs" elle ne pouvait que prendre conscience que la pénibilité du travail pour mettre au monde Caïn était directement liée à la parole dite et par là comprendre que si elle n'avait pas transgressée son accouchement aurait été bien plus heureux.

Cela ne change rien au fond du problème.

Personnellement, je ne vois aucune relation entre le péché et les douleurs de l'accouchement. Je te fais remarquer que certaines femmes accouchent avec grande facilité, d'autres avec peine, d'autres encore prématurément, enfin certaines ont recours à une césarienne. Le péché originel n'a rien faire là-dans: avoir des douleurs ou ne pas en avoir dépend de la forme du bassin osseux, de la corpulence du bébé, de l'état psychique, aussi s'il s'agit d'un premier ou d'un énième accouchement, etc. Si Dieu a augmenté les douleurs de la femme, pourquoi un bon nombre de femmes accouchent sans grand mal alors? Par ailleurs, les animaux aussi ressentent des douleurs, ils n'ont pourtant pas péché... Nombreux sont ceux qui mettent bas dans une jungle ou une forêt où rodent mille prédateurs à côté... Cela n'a rien avoir avec un quelconque péché.

La douleur ici-bas est chose normale, c'est ainsi que Dieu a fait la vie: il y a des épreuves, mais aussi des joies, des douleurs mais aussi des plaisirs, des larmes mais aussi de rires: après un accouchement douloureux, il y a la naissance d'un enfant, ce qui est une source de joie... Comme le disait Maupassant: "La vie, voyez-vous, ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit."

a écrit :Dieu donne un ordre à Adam, Adam va transmettre cet ordre à Eve. Eve va être totalement trompée par le serpent, mais Adam ne l'est aucunement. Cela parce que Dieu a parlé directement à Adam, mais que Eve reçut cet ordre PAR Adam. Le serpent a utilisé cela comme une faille, de remettre en cause la parole de Dieu ou la bonne compréhension.

Dans ce cas, ce n'est pas Eve la responsable, mais Dieu, car il n'avait qu'à parler à celle-ci aussi. Pourquoi avoir averti l'homme et ne pas le faire pour la femme? Pour moi, tout remettre sur le dos de cette dernière, je ne trouve pas ça digne. S'il y a un responsable dans l'histoire, c'est surtout Adam, car il a entendu Dieu et pourtant il a désobéi... Je m'en tiens donc au récit coranique, tous deux furent tentés et tout deux ont mangé et désobéi:
"Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité."

a écrit :Par cela Adam perdrait immédiatement le droit à l'accès à l'arbre de vie. Aussi si Dieu a agrée un repentir à Adam à ce sujet; il ne peut qu'avoir lever la condamnation. Or Dieu dit aussi ceci concernant sa décision d'expulser Adam et de lui interdire l'accès à l'arbre de vie :

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... »

C'est à dire que Dieu voyait très bien que le premier geste d'Adam qui s'ensuivrait suite à sa condamnation serait d'aller vers l'arbre de vie pour en manger de son fruit et ainsi obtenir le droit légal de vivre éternellement.

Il y a certaines choses que je ne comprends pas dans l'histoire. Je ne comprends pas pourquoi Dieu aurait interdit à l'homme de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal (arbre qui n'est pas cité dans le Coran). Il faut savoir que ce qui différencie l'homme de la bête, c'est surtout la connaissance du bien et le mal. La responsabilité, le libre arbitre, l'obéissance, etc. sont des choses étroitement liées à la connaissance du bien et du mal. Dieu ne pouvais donc condamner un couple qui ne faisait encore pas de distinction entre le bien et le mal. Cette connaissance, Adam ne l'a acquise qu'après avoir goûté à l'arbre. C'est ce que nous dit Genèse 3:22: "L’Éternel Dieu dit: "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."). Condamer Adam et Eve, c'est comme condamner un enfant qui n'a pas atteint l'âge de la raison à mourir, simplement parce qu'il n'a pas écouté son père... Dieu n'avais pas à tenir rigueur à Eve et augmenté ses douleurs: elle n'avait pas encore mangé de l'arbre pour savoir qu'elle faisait était bien ou mal. On ne peut parler de péché lorsqu'on ne sait pas encore ce que pécher veut dire...

Pour l'arbre de vie, pareil aussi pour moi, ça n'existe pas: Dieu seul fait vivre et fait mourir, aucun arbre n'a ce pouvoir. C'est le Diable (il ne s'agit pas de serpent dans le Coran) qui a fait tourner la tête à Adam: il lui a fait croire que l'arbre en question donnait accès à la vie éternelle et un royaume impérissable (l'Arbre d'éternité). C'est ce que souhaitent les hommes ici-bas: avoir l'éternité et le bonheur, peu importe si pour cela, il faut oublier celui qui les donnent, en l’occurrence Dieu! Ainsi sont les hommes : "Ils connaissent un aspect de la vie présente, tandis qu’ils sont inattentifs à l’au-delà."

Pour la mort, elle n'est pas la conséquence du péché: elle était là depuis que le monde est monde, depuis au moins 14 milliards d’années. Elle n'est pas spécifique à l'homme: les animaux meurent, les plantes meurent, les organismes microscopiques meurent, les étoiles meurent, les galaxies meurent, les gros mammifères terrestre sont morts, les hommes meurent... Par ailleurs, rien dans la Genèse nous dit qu'Adam et Eve sont créés immortels/éternels: être immortels implique ne jamais mourir, même après avoir péché.

a écrit :Donc Dieu pardonne selon toi, ou selon amalikost, ce qui veut dire qu'il efface la condamnation. Donc si il efface la condamnation, il lui rétablit l'accès à l'arbre de vie; et on comprend aussi au regard de Genèse 3:17-19, que c'est bien mieux de retourner dans le jardin d'Eden.
Donc quel serait le premier geste d'Adam suite à la levée de cette condamnation ? Tout simplement d'aller à l'arbre de vie pour en manger le fruit.

Apparemment, tu es en train d'interpréter le pardon coranique en te fondant sur le récit biblique. Ça ne marche pas comme ça. Aussi, parles-tu de cet arbre de vie comme si rien ne dépendait de Dieu! Sache mon ami qu'Adam peut manger de tous les arbres qu'il veut, son sort dépendra toujours de Dieu: Il est "C’est Lui qui donne la vie et qui donne la mort; et c’est vers Lui que vous serez ramenés. (10:56)"

a écrit :Or Adam vivra 800 ans après avoir commencé à avoir des enfants, soit Caïn en premier à l'âge de 130 ans, Adam mourra hors du jardin d'Eden sans avoir pu le droit rétabli d'avoir accès à l'arbre de vie.

Si Adam avait besoin de manger de l'arbre de vie pour vivre éternellement (voir Genèse 3:22), c'est clair, il n'a pas été créé immortel / éternel à la base. C'était un mortel comme vous et moi. Autrement dit, la mort ne découle pas du péché et Paul s'est trompé en nous disant ceci: "la mort a frappé la multitude des hommes par la faute d'un seul"

En islam, Dieu ne nous a pas faits éternels pour ce monde. Cette vie n'est qu'un test pour les créatures douées de libre arbitre que nous sommes: ceux qui choisissent de croire en leur Seigneur et faire le bien, ils iront rejoindre la Demeure de la paix / le paradis, ceux qui renient leur créateur et font le mal, ils iront payer pour leurs actes, en enfer. L'homme et tout ce qui vit ici-bas et dans les cieux gouttera à la mort, il ne restera que Dieu:

3:185: "Toute âme goûtera la mort. Mais c’est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n’est qu’un objet de jouissance trompeuse... "

a écrit :Donc la repentance d'Adam selon le coran et l'agrément de cette repentance est tout simplement invraisemblable dans la Bible. Ce qui m'amène à poser cette question : dans quels textes non bibliques (talmud et autres écrits juifs apocryphes ou gnostiques juifs, textes gnostiques "chrétiens" et apocryphes "chrétiens") on trouve l'idée que Adam s'est repenti et que Dieu l'aurait agrée ?

Il y a beaucoup de choses qui sont invraisemblables dans le récit de la Genèse (en tout cas pour moi). Il y a d'abord le fait de condamner un animal (le serpent) à marcher sur le ventre, à manger de la poussière et à se faire écraser par la femme (c'est chelou cette histoire); aussi augmenter la douleur de l'accouchement de la femme et la condamner à désirer intensément son mari (ce n'est pas toujours le cas dans la réalité); ensuite condamner un couple qui n'avait pas la connaissance du bien et du mal à la mort; enfin ne pas pardonner le premier péché d'une créature terrestre...

Si le récit génésiaque est central pour les chrétiens, c'est parce qu'ils ne trouvent nulle part une justification à la soi-disant mort de Jésus sur une croix. Il a fallu revenir à une histoire qui s'est déroulée des milliers d’années de cela, celle d'un homme qui ne connaissait pas ce que le bien et ce que le mal, pour en faire un bouc émissaire...

Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.19, 12:01 Si Dieu a créé Eve pour accoucher dans la douleur, il l'avait prédestinée à souffrir, peut importe qu'elle pèche ou ne pèche pas, ce qui n'est pas compatible avec le péché originel...

Au contraire .
Car la décision de Dieu sur les grossesses d Eve est postérieure à la faute d Eve et d Adam . La décision est bien conséquence de l action d Eve , et on ne peut pas dire que la décision aurait été prise si la faute n avait pas été commise
Donc la "prédestnation" a un coup dans l aile

Serviteur d'Allah a écrit : Si je t'ai sorti le Coran, c'est parce que ta bible nous dit que Dieu a condamné Eve à désirer intensément son mari.

On ne lit pas de désir intense d Eve sur son mari .
C est plutôt le contraire . Adam a cherché à copier l acte d Eve

Serviteur d'Allah a écrit : "Il vous a donné des épouses issues de vous-mêmes, comme Il a réparti les bestiaux par couples. C’est ainsi qu’Il vous multiplie. Rien ne Lui est comparable."

Déjà cela me pose problème :
Qu eve soit issue d adam c est une chose .
Mais comment se fait il que vous dites que toutes les femmes postérieures à Eve soient issue des hommes ?
Ce n est pas le cas

Serviteur d'Allah a écrit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté."

Qu entendez vous par "créer" ? Est ce que cela veut dire qu à la naissance une petite fille est l épouse d un vieil homme pervers ? N est ce pas un relent de la pédophilie de l auteur du coran ?

Ce n est pas le choix de Dieu de définir une épouse et un époux surtout à la naissance . Il bénit les époux . Mais c est bel et bien chaque homme et chaque femme qui choisissent

Serviteur d'Allah a écrit : Personnellement, je ne vois aucune relation entre le péché et les douleurs de l'accouchement. Je te fais remarquer que certaines femmes accouchent avec grande facilité

Ce n était pas le cas au 7èeme siècle aprrès JC

Serviteur d'Allah a écrit : Par ailleurs, les animaux aussi ressentent des douleurs, ils n'ont pourtant pas péché...

C est une erreur de ta part :
si un tableau une scène ne décrit pas quelque chose d ans un style naturaliste , tu ne peux pas faire le commentaire de cette scène avec un style naturaliste .
Pire encore ;:: si tu analysais le péché originel d une façon naturaliste , alors tu ne pourrais pas parler de licite et d illicite ni d iblis puisque de toute évidence , de facon naturaliste , cela n apparait pas

Un exemple : Picasso décrit dans un style cubique la guerre d Espagne
Tu ne peux pas regarder le table de Picasso , l analyser dans un style naturaliste . Cela n aurait aucun sens
Car de façon naturaliste , tu te que la peinture ne représente pas des hommes et donc ,tu nierais les événements de la guerre d Espagne .
Tu es obligé d aborder le style de l auteur pour le comprendre

Serviteur d'Allah a écrit : Comme le disait Maupassant: "La vie, voyez-vous, ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit."

On doute que ce fut sincère :
Pourquoi Maupassant s est il suicidé ?
Apparemment quand il disait cela , il ne cherchait qu à se rassurer , mais en était incroyablement effrayé de la vie

Serviteur d'Allah a écrit : Dans ce cas, ce n'est pas Eve la responsable, mais Dieu, car il n'avait qu'à parler à celle-ci aussi.

Rejeter la faute sur Dieu est tout simplement outrageant
Or l auteur n aurait jamais pensé à outrager Dieu
Donc cette façon de lire est tout aussi incorrecte

D autre part dans le récit de la Genèse Eve est bien au courant de ce qu avait dit Dieu à Adam , puisque Eve répond au serpent en récitant ce qu avait dit Dieu à Adam

Serviteur d'Allah a écrit : Pourquoi avoir averti l'homme et ne pas le faire pour la femme? Pour moi, tout remettre sur le dos de cette dernière, je ne trouve pas ça digne.

Mais la femme fut avertie avant son acte . D autre part , dire "tout a été remis sur le dos de cette dernière" est tout simplement faux
Adam a sa part . Eve a sa part , le serpent a sa part

Serviteur d'Allah a écrit : S'il y a un responsable dans l'histoire, c'est surtout Adam

Mais non , le premier responsable c est le serpent ..

Serviteur d'Allah a écrit :
Il y a certaines choses que je ne comprends pas dans l'histoire. Je ne comprends pas pourquoi Dieu aurait interdit à l'homme de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal (arbre qui n'est pas cité dans le Coran).

Car il savait que le péché se propagerait de cette manière
Si cela avait été un simple arbre , la faute ne se serait pas transformé en péché, et donc ils seraient resté au jardin d eden

Serviteur d'Allah a écrit : Dieu ne pouvais donc condamner un couple qui ne faisait encore pas de distinction entre le bien et le mal.

C est encore une mauvaise réflexion ;
nulle part dans la doctrine du péché originel , on ne dit que Dieu ait tenu rigueur ; on ne fait que parler comment le péché est apparu .
Ce qui est différent
Dieu est tout de même garant du royaume du Ciel .
Voilà quelque années on n hésitait pas à couper un membre ateint de la gangrène , même si ce membre on l aime , pour éviter la contagion
De la même façon , lé péché introduit dans l homme , l homme ne pouvait donc pas rester au royaume du Ciel

Serviteur d'Allah a écrit : On ne peut parler de péché lorsqu'on ne sait pas encore ce que pécher veut dire...

Portant après la consommation du fruit , eve et adam n ont pas hésité à se cacher ; ce qui est un aveu
Ils n ont pas hésité non plus à se défausser de leurs responsabilités en accusant les uns les autres quand Dieu les interrogea
On voit donc bel et bien que l homme devient vicié apres la consommation du fruit


Supposons même que la consommation du fruit fut une faute mais pas un péché , il n empêche que l homme devient vicié et donc sa nature devient pécheresse juste après , perdant son innocence originelle

Serviteur d'Allah a écrit : Pour l'arbre de vie, pareil aussi pour moi, ça n'existe pas: Dieu seul fait vivre et fait mourir, aucun arbre n'a ce pouvoir. C'est le Diable (il ne s'agit pas de serpent dans le Coran) qui a fait tourner la tête à Adam: il lui a fait croire que l'arbre en question donnait accès à la vie éternelle et un royaume impérissable (l'Arbre d'éternité).

Dans le récit , c est Dieu qui appelle l arbre de vie , et pas Adam

Serviteur d'Allah a écrit : C'est ce que souhaitent les hommes ici-bas: avoir l'éternité et le bonheur, peu importe si pour cela, il faut oublier celui qui les donnent, en l’occurrence Dieu!

Encore un musulman qui refuse donc la résurrection .
Tu es athée
Tu as blasphème ta religion

Ensuite me raconter des conneries comme "les étoiles vivent" ( au sens littéral ). , excuse moi, mais je n adhère pas à ces superstitions

Tu compares avec le coran qui parle du diable , et tu fais noter qu on parle pas de serpent dans le coran .
Soit . Mais ll identification du serpent au diable était déjà faite dans les écritures

En effet , dans le livre de la sagesse ( donc antérieur au christianisme ) ; on trouve :
Chapitre 2 verset 23-25
"Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent."

Cela confirme donc le récit de Saint Paul

On voit donc dans ce récit que non , l homme n était pas destiné par Dieu à mourir

Dans le livre de Siracide , chapitre 15 , Dieu n égare pas :

11 Ne dis pas : « C’est le Seigneur qui m’a dévoyé », car il ne fait pas ce qu’il a en horreur.
12 Ne dis pas : « C’est lui qui m’a égaré », car il n’a que faire du pécheur.
.

Toujours dans le livre de siracide ( donc antérieur au christianisme ) chapitre 25 ; verset 24 :

C’est par une femme qu’a commencé le péché, et c’est à cause d’elle que nous mourons tous.
ce qui implique forcément Eve . Il n y a pas d autre femme avant Cain

Donc le judaïsme antique croyait bien au péché originel , et que la mort ( au sens judaïque ) découlait du péché

Il va falloir que Chrétiens, juifs, comme musulmans, tous arrivent a comprendre que ces livres ont été écrit d'hommes, même si pour certains livres pour chaque livre, inspirés de Dieu.
Ils ne peuvent être épargnés d'erreurs.
Dieu a inspirer et révéler aux prophètes, certes, mais n'a lui-même écrit que les 10 commandements.
Dans ces révélations, il y'a aussi des faits propres aux prophètes, disciples, apôtres ou auteurs. Faut cesser de croire que tout fe ce qui est écrit, est de Dieu.
Des erreurs ne manques pas, des incompréhensions aussi.
Par exemple il est dit dans la bible et tous les autres livres, qu'Adam est le premier homme et humain que Dieu créa, suivi de Ève (sa campagne), avec qui ils eurent 2 enfants au départ (Caïn et Abel), le premier tua le second, ce qui fait que de 4 humains sur terre, il en restait plus que 3. Pourtant ce même Caïn en fuite, allât dans un autre coin de la terre et y trouva celle qui deviendra son épouse.
Alors ma question: cette femme, d'où sort-elle? Son peuple, d'où sort-il si de l'autre côté Adam, Ève et Caïn sont supposé être les seuls humains sur terre?
Personne n'a jamais trouver réponses a cette anomalie.

luc.mg a écrit : 06 nov.19, 05:05 Par exemple il est dit dans la bible et tous les autres livres, qu'Adam est le premier homme et humain que Dieu créa, suivi de Ève (sa campagne), avec qui ils eurent 2 enfants au départ (Caïn et Abel), le premier tua le second, ce qui fait que de 4 humains sur terre, il en restait plus que 3. Pourtant ce même Caïn en fuite, allât dans un autre coin de la terre et y trouva celle qui deviendra son épouse.
Alors ma question: cette femme, d'où sort-elle? Son peuple, d'où sort-il si de l'autre côté Adam, Ève et Caïn sont supposé être les seuls humains sur terre?
Personne n'a jamais trouver réponses a cette anomalie.

Bin voyons! Il s'est accouplé avec une guenon. et cela a créer les néandertalien! C'est bien connu! lol

Happy79 a écrit : 06 nov.19, 05:55 Bin voyons! Il s'est accouplé avec une guenon. et cela a créer les néandertalien! C'est bien connu! lol

La réponse classique des créationnistes est que la Genèse ne nomme pas tous les enfants d'Adam et Eve. Donc, la femme de Caïn, c'était aussi sa soeur. Il n'y avait pas encore d'interdiction de l'inceste ni de problème de consanguinité.

Il ont aussi une réponse, je ne sais plus très bien laquelle, quand on leur fait remarquer qu'il y a deux récits contradictoires de la Création dans la Genèse (chapitre 1 : Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme ensemble... chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...), ou n'importe quelle autre incongruité ou contradiction de la Bible.

spin a écrit : 06 nov.19, 06:38 La réponse classique des créationnistes est que la Genèse ne nomme pas tous les enfants d'Adam et Eve. Donc, la femme de Caïn, c'était aussi sa soeur. Il n'y avait pas encore d'interdiction de l'inceste ni de problème de consanguinité

Faut donc en conclure que ces autres enfants n'étaient pas importants pour faire partie intégrante de l'histoire? Géniale la révélation.

Happy79 a écrit : 06 nov.19, 05:55 Bin voyons! Il s'est accouplé avec une guenon. et cela a créer les néandertalien! C'est bien connu! lol

Pas besoin d'en arriver là, puisqu'à cette époque l'homo sapiens vivait déjà sur la terre depuis des dizaines de milliers d'années.

luc.mg a écrit : 06 nov.19, 07:24 Faut donc en conclure que ces autres enfants n'étaient pas importants pour faire partie intégrante de l'histoire? Géniale la révélation.

Tu remarquera que dans la Bible on parle très peu des femmes dans l'ancien testament.

Happy79 a écrit : 06 nov.19, 07:41 Tu remarquera que dans la Bible on parle très peu des femmes dans l'ancien testament.

Si on a pu dire qu'Adam et Ève avaient eu une fille en plus des 3 garçons (Seth compris), on pouvait aussi mentionner les autres d'ailleurs non. Il y'a anguille sous roche, c'est clair.

luc.mg a écrit : 06 nov.19, 07:47 Si on a pu dire qu'Adam et Ève avaient eu une fille en plus des 3 garçons (Seth compris), on pouvait aussi mentionner les autres d'ailleurs non. Il y'a anguille sous roche, c'est clair.

S'Il avait fallu que la Génèse contienne tout sur tout, ça n'aurait pas été un Livre , mais une Bibliothèque.

Happy79 a écrit : 06 nov.19, 07:56 S'Il avait fallu que la Génèse contienne tout sur tout, ça n'aurait pas été un Livre , mais une Bibliothèque.

Trop facile comme argument. Citer une trentaine d'enfants ne nécessite pas forcément une histoire sur 100 pages.

Il y'a embrouille sur ce point, ça frappe aux yeux.
Comment expliquer qu'Adam et Ève, premiers êtres sur terre n'ont pas pu engendrer plus d'enfants en comparaison à tout un peuple que Caïn a trouver où il a choisit son épouse ? Ça colle pas, même s'il faut croire que ces derniers sont issus du couple Adam et Ève.
A moins que Caïn et Abel ne soient réellement les premiers descendants d'Adam.

luc.mg a écrit : 06 nov.19, 08:14 Trop facile comme argument. Citer une trentaine d'enfants ne nécessite pas forcément une histoire sur 100 pages.

Il y'a embrouille sur ce point, ça frappe aux yeux.
Comment expliquer qu'Adam et Ève, premiers êtres sur terre n'ont pas pu engendrer plus d'enfants en comparaison à tout un peuple que Caïn a trouver où il a choisit son épouse ? Ça colle pas, même s'il faut croire que ces derniers sont issus du couple Adam et Ève.
A moins que Caïn et Abel ne soient réellement les premiers descendants d'Adam.

La Génèse cite ce qui est nécessaire pour comprendre la descendance allant jusqu'à Noé et ainsi de suite. Le reste est accessoire.
Toutefois, je t'accorde le point que pour ce qui est de la descendance de Caïn, c'est nébuleux. Mais comme tu as déjà dit. On suppose que c'est une fille d'Adam.
La Ge­nèse n’a pas la pré­ten­tion d’é­nu­mé­rer tous les en­fants du pre­mier couple hu­main ; elle dit même ex­pres­sé­ment (Genèse 5.4) qu’A­dam en­gen­dra des fils et des filles qui ne sont pas nom­més.
4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.

Combien d'enfants a t-il pu faire pendant 800 ans... De là faire une bibliothèque...

Happy79 a écrit : 06 nov.19, 08:30 La Génèse cite ce qui est nécessaire pour comprendre la descendance allant jusqu'à Noé et ainsi de suite. Le reste est accessoire.
Toutefois, je t'accorde le point que pour ce qui est de la descendance de Caïn, c'est nébuleux. Mais comme tu as déjà dit. On suppose que c'est une fille d'Adam.
La Ge­nèse n’a pas la pré­ten­tion d’é­nu­mé­rer tous les en­fants du pre­mier couple hu­main ; elle dit même ex­pres­sé­ment (Genèse 5.4) qu’A­dam en­gen­dra des fils et des filles qui ne sont pas nom­més.
4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.

Combien d'enfants a t-il pu faire pendant 800 ans... De là faire une bibliothèque...

Comme il n'avait pas 700 ans quant il a eu Caïn et Abel. Et même s'il faut supposer que Caïn a croiser sa soeur a l'âge de 100ans, ce peuple même si on pouvait supposer jeune, n'était pas une tribus d'enfants de moins de 15ans.
Je te rappelle que c'était un peuple, pas une femme unique. Et rien ne mentionne qu'ils étaient fils d'Adam vivant ailleurs. Donc, y'a bien problème.

luc.mg a écrit : 06 nov.19, 11:22 Comme il n'avait pas 700 ans quant il a eu Caïn et Abel. Et même s'il faut supposer que Caïn a croiser sa soeur a l'âge de 100ans, ce peuple même si on pouvait supposer jeune, n'était pas une tribus d'enfants de moins de 15ans.
Je te rappelle que c'était un peuple, pas une femme unique. Et rien ne mentionne qu'ils étaient fils d'Adam vivant ailleurs. Donc, y'a bien problème.

J'ai perdu un bout là... pourquoi tu parle de peuple et de tribu à l'époque de Caïn?