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BenFis a écrit : 18 août21, 02:20 Jésus a employé l'expression père Abraham mais jamais père Jéhovah.

Non, non, c'est un vilain copiste qui a remplacé le tétragramme par Abraham.

BenFis a écrit : 18 août21, 02:20 Jésus a employé l'expression père Abraham mais jamais père Jéhovah.

Si vous placez Abraham comme étant le Dieu d'Israël.. mais si vous parlez de ceci par exemple :
(Luc 3:8) . Et ne commencez pas à dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham. ’ Car je vous dis que de ces pierres Dieu a le pouvoir de susciter des enfants à Abraham.

(Luc 16:24) Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham,

ou ce passage que vous devriez étudier
(Jean 8:36-41) [...] Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous. 38 Les choses que j’ai vues chez mon Père, moi je les dis ; et vous donc, vous faites les choses que vous avez entendues de [votre] père. ” 39 En réponse ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”

On lit donc que dire qu'on a pour père Abraham n'implique pas qu'Abraham soit le Dieu d'Israël, par contre qu'être enfants d'Abraham ne signifie pas être issu forcément d'Abraham. Comme c'est écrit :

(Romains 4:11, 12) 11 Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham.


(Jacques 2:20-23) 20 Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ? 21 Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? 22 Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite, 23 et que s’est accomplie [cette parole de] l’Écriture qui dit : “ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”, et il fut appelé “ ami de Jéhovah ”.

(Isaïe 41:4) “ Moi, Jéhovah, le Premier ; et avec les derniers je suis le même. 
(Isaïe 41:8) “ Mais toi, ô Israël, tu es mon serviteur, toi, ô Jacob, que j’ai choisi, la semence d’Abraham mon ami ;


Vous remarquez que Jésus ne reniera jamais que la seule famille du sol que Jéhovah ait connu a pour père humain Abraham ?

(Amos 3:1, 2) “ Entendez cette parole que Jéhovah a prononcée à votre sujet, ô fils d’Israël, au sujet de toute la famille que j’ai fait monter du pays d’Égypte, en disant : 2 ‘ Je n’ai connu que vous de toutes les familles du sol.

agecanonix a brillement montré que la Bible soulignait la venue à l'existence d'une seule famille du sol qui devait produire le Messie, ensuite par le Messie il y aurait une nouvelle alliance qui ferait entrer des non juifs dans la famille de l'Israël de Dieu, la famille spirituelle.

Sachant que Jésus est le prophète semblable à Moïse et qu'Exode 3:15 ne peut pas être invalider par le prophète annoncé. Imaginons alors si on remplaçait YHWH par Elohim ou Adonaï de manière systématique dans les textes. On se trouverait en porte à faux vis à vis de la volonté de Jéhovah Dieu puisque le commandement d'Exode 3:15 serait violé. Si on remplaçait YHWH systématiquement par HaShem, là encore au regard des textes Exode 3:15 serait violé, pourquoi ?

Parce que que YHWH soit remplacé par Elohim ou Adonaï ou Théos ou Kurois ou Hashem systématiquement soit par écrit soit dans la lecture le peuple de Jéhovah Dieu en viendrait à oublier son saint nom. Ce qui est contraire, alors que penser de Jésus Christ, lui le commencement de l'assemblée chrétienne soit de l'Israël de Dieu ?-Galates 6:16

En effet ce psaume s'applique parfaitement à l'Israël de Dieu dont Jésus est le commencement, le chef en tant que Roi et Grand-Prêtre ? (psaume 2, psaume 110:4)
(Psaume 147:19) Il(Jéhovah) révèle sa parole à Jacob, ses prescriptions et ses décisions judiciaires à Israël.

ou encore
(Jérémie 10:25) Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom

La suite donne la raison de cela :

(Jérémie 10:25) Car elles ont dévoré Jacob. Oui, elles l’ont dévoré, et elles continuent à l’exterminer ; et elles ont désolé sa demeure.


Jésus n'est-il pas le grand Jacob ? Alors au lieu de vous moquer, Pourquoi une personne qui se dit athée n'arrive pas alors à la déduction la plus logique qui soit, puisque en fait pour vous que Dieu existe ou non importe peu, qu'il ait un nom ou pas importe peu. Vous êtes tellement parti pris, si peu objectif sur le sujet, et tellement moqueur.

(Psaume 45:17) 17 Je veux mentionner ton nom dans toutes les générations à venir. C’est pourquoi les peuples te loueront pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Donc la génération de Jésus a fait fit de cette recommandation ?

RT2 a écrit : 20 août21, 01:14 Si vous placez Abraham comme étant le Dieu d'Israël.. mais si vous parlez de ceci par exemple :
(Luc 3:8) . Et ne commencez pas à dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham. ’ Car je vous dis que de ces pierres Dieu a le pouvoir de susciter des enfants à Abraham.

(Luc 16:24) Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham,

ou ce passage que vous devriez étudier
(Jean 8:36-41) [...] Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous. 38 Les choses que j’ai vues chez mon Père, moi je les dis ; et vous donc, vous faites les choses que vous avez entendues de [votre] père. ” 39 En réponse ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”

On lit donc que dire qu'on a pour père Abraham n'implique pas qu'Abraham soit le Dieu d'Israël, par contre qu'être enfants d'Abraham ne signifie pas être issu forcément d'Abraham. Comme c'est écrit :

(Romains 4:11, 12) 11 Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham.


(Jacques 2:20-23) 20 Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ? 21 Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? 22 Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite, 23 et que s’est accomplie [cette parole de] l’Écriture qui dit : “ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”, et il fut appelé “ ami de Jéhovah ”.

(Isaïe 41:4) “ Moi, Jéhovah, le Premier ; et avec les derniers je suis le même. 
(Isaïe 41:8) “ Mais toi, ô Israël, tu es mon serviteur, toi, ô Jacob, que j’ai choisi, la semence d’Abraham mon ami ;


Vous remarquez que Jésus ne reniera jamais que la seule famille du sol que Jéhovah ait connu a pour père humain Abraham ?

(Amos 3:1, 2) “ Entendez cette parole que Jéhovah a prononcée à votre sujet, ô fils d’Israël, au sujet de toute la famille que j’ai fait monter du pays d’Égypte, en disant : 2 ‘ Je n’ai connu que vous de toutes les familles du sol.

agecanonix a brillement montré que la Bible soulignait la venue à l'existence d'une seule famille du sol qui devait produire le Messie, ensuite par le Messie il y aurait une nouvelle alliance qui ferait entrer des non juifs dans la famille de l'Israël de Dieu, la famille spirituelle.

Sachant que Jésus est le prophète semblable à Moïse et qu'Exode 3:15 ne peut pas être invalider par le prophète annoncé. Imaginons alors si on remplaçait YHWH par Elohim ou Adonaï de manière systématique dans les textes. On se trouverait en porte à faux vis à vis de la volonté de Jéhovah Dieu puisque le commandement d'Exode 3:15 serait violé. Si on remplaçait YHWH systématiquement par HaShem, là encore au regard des textes Exode 3:15 serait violé, pourquoi ?

Parce que que YHWH soit remplacé par Elohim ou Adonaï ou Théos ou Kurois ou Hashem systématiquement soit par écrit soit dans la lecture le peuple de Jéhovah Dieu en viendrait à oublier son saint nom. Ce qui est contraire, alors que penser de Jésus Christ, lui le commencement de l'assemblée chrétienne soit de l'Israël de Dieu ?-Galates 6:16

En effet ce psaume s'applique parfaitement à l'Israël de Dieu dont Jésus est le commencement, le chef en tant que Roi et Grand-Prêtre ? (psaume 2, psaume 110:4)
(Psaume 147:19) Il(Jéhovah) révèle sa parole à Jacob, ses prescriptions et ses décisions judiciaires à Israël.

ou encore
(Jérémie 10:25) Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom

La suite donne la raison de cela :

(Jérémie 10:25) Car elles ont dévoré Jacob. Oui, elles l’ont dévoré, et elles continuent à l’exterminer ; et elles ont désolé sa demeure.


Jésus n'est-il pas le grand Jacob ? Alors au lieu de vous moquer, Pourquoi une personne qui se dit athée n'arrive pas alors à la déduction la plus logique qui soit, puisque en fait pour vous que Dieu existe ou non importe peu, qu'il ait un nom ou pas importe peu. Vous êtes tellement parti pris, si peu objectif sur le sujet, et tellement moqueur.

Tu bases apparemment ton argumentation sur l'idée que je pourrais assimiler Abraham à Dieu ? Mais non, ce n'est pas pas le cas.

Je m'étonnais simplement que Jésus accolais le mot père au nom Abraham, mais jamais au nom Jéhovah, d'autant plus qu'il emploie très fréquemment le mot père pour désigner Dieu.
Il y a certainement une leçon à tirer du mutisme de Jésus en la matière !?

BenFis a écrit : 28 août21, 21:09Je m'étonnais simplement que Jésus accolais le mot père au nom Abraham, mais jamais au nom Jéhovah, d'autant plus qu'il emploie très fréquemment le mot père pour désigner Dieu.
Il y a certainement une leçon à tirer du mutisme de Jésus en la matière !?

Bonjour BenFis,
C'est ce que j'avais compris.
Je vous rassure, je n'ai, pour ma part, pas pensé une seconde que vous assimiliez Abraham à Dieu...

Bible Fillion

Le commentaire dit que le nom doit être employé jusqu'à la fin des temps.

Exode 12:17
Vous observerez la fête des pains sans levain, car c'est en ce jour même que j'aurai fait sortir vos armées du pays d'Egypte; vous observerez ce jour comme une loi perpétuelle pour vos descendants."
Donc je suppose que la fête des pains sans levain doit toujours être célébrée puisque c'est une loi perpétuelle
Idem pour la circoncision
Genèse 9:12
Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours
Voici deux preuves que quelque chose qui est pour toujours, perpétuel peut être abandonné !

Ne confond pas la loi de Moïse qui et abolie avec le nom de Dieu qui lui est toujours d'actualité.

BenFis a écrit : 28 août21, 21:09 Tu bases apparemment ton argumentation sur l'idée que je pourrais assimiler Abraham à Dieu ? Mais non, ce n'est pas pas le cas.

Je m'étonnais simplement que Jésus accolais le mot père au nom Abraham, mais jamais au nom Jéhovah, d'autant plus qu'il emploie très fréquemment le mot père pour désigner Dieu.
Il y a certainement une leçon à tirer du mutisme de Jésus en la matière !?

Laquelle de leçon ? Et relis Jean chap 8 tu y verras que je ne confond pas Abraham avec le Dieu d'Israël dans ton exposé, c'est même insultant de ta part.

Reprenons, tu pars du principe que les copies du NT démontrent que jamais Jésus ni les rédacteurs du NT n'ont employé le nom divin. Cependant c'est aussi partir de l'idée que les copies sont conformes sur ce point aux originaux qu'on n'a pas.

Donc ton idée se résume très simplement à l'idée que c'est la tradition des Juifs qui a motivé Jésus.

Si on s'en tient au NT et en mettant de côté que tu ne peux pas prouver que les originaux ne contenaient pas le nom divin alors effectivement tu serais en droit d'affirmer cela.

Mais, c'est comme ne pas vouloir regarder plus loin que le bout de son nez. (Et Pinocchio avait un nez très très très long) Or ce n'est pas le NT qui n'était pas encore écrit qui détermine mais l'AT parce que c'est l'AT qui fixe les règles au sujet du nom divin et du Messie. Ce point est essentiel et facile à comprendre parce cela fait parti des éléments pour reconnaître le Messie, tu le passes sous silence au point que j'en ai déduis que c'est un point très dérangeant pour toi.

Après tout Jéhovah (YHWH) signifie "il fait devenir" ou encore "il fait être" ou encore "il fait venir à l'existence". ( Rev 4:11)

Imagine le sens de la vocalisation Yahuwah (Yah est ruine ou calamité) ce qui reviendrait à dire que Yah est le Seigneur des calamités soit que tout ce qu'il produit selon sa volonté est voué pour nous tous à être une calamité. C'est un petit aparté mais cela nous indique aussi que jamais Jésus n'aurait ainsi vocalisé le nom divin de la sorte, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'a jamais vocalisé mais autrement. - voir Shema dont tu ne mesures pas bien l'importance dans les deux alliances.

A+

ps : BenFis quel est le nom éternel du Dieu d'Israël ? C'est une question très simple.

Ajouté 9 minutes 22 secondes après :

medico a écrit : 29 août21, 04:45 Bible Fillion

Le commentaire dit que le nom doit être employé jusqu'à la fin des temps.

C'est aussi EXode 3:15 auquel le Messie et le prophète semblable à Moïse ne pouvaient se soustraire, et comme le Messie allait venir du temps où la Loi de Moïse serait en vigueur et que la fin de la Loi ne surviendrait qu'avec la mort du Messie, prononcer le Shema implique de facto de prononcer le nom divin.

Mais cette évidence dérange, et cette évidence va dans le sens que même au temps du Messie alors que la Loi de Moïse était toujours en vigueur qu'il n'était pas possible de remplacer le nom divin par un titre comme Adonaï. Cela aurait été même une base très forte de la perte d'identité de la nation d'Israël par rapport aux autres nations (culture grecque et romaine puis paganiste ensuite)

RT2 a écrit : 29 août21, 08:40Après tout Jéhovah (YHWH) signifie "il fait devenir" ou encore "il fait être" ou encore "il fait venir à l'existence". ( Rev 4:11)

Bonjour à tous,

S'il fallait utiliser une référence de l'Apocalypse pour indiquer la signification du YHWH ce serait plutôt ce texte :

Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! (Apocalypse 1:4)

Voir aussi mon texte signature.

RT2 a écrit : 29 août21, 08:40 Laquelle de leçon ? Et relis Jean chap 8 tu y verras que je ne confond pas Abraham avec le Dieu d'Israël dans ton exposé, c'est même insultant de ta part.

Ma parole, mais c'est un dialogue de sourd!? Je n'ai jamais prétendu que tu confondais Abraham avec Dieu.

Reprenons, tu pars du principe que les copies du NT démontrent que jamais Jésus ni les rédacteurs du NT n'ont employé le nom divin. Cependant c'est aussi partir de l'idée que les copies sont conformes sur ce point aux originaux qu'on n'a pas.

Non pas vraiment; je ne pars pas de l'idée que les copies sont conformes aux originaux, je prétends qu'elles sont probablement conformes étant donné que Jésus n'employait pas le nom divin en dehors des citations et qu'il devait sans doute ne pas l'employer non plus dans ses citations (car cela aurait créé une anomalie). Ce qui n'est pas la même chose.

Donc ton idée se résume très simplement à l'idée que c'est la tradition des Juifs qui a motivé Jésus.

Non, c'est pire que ça! Je dis que cette tradition juive allait dans le sens de l'enseignement nouveau du Christ. Il n'avait aucune raison de la bouleverser car son intention était d'attirer l'attention sur Dieu le Père et non pas sur la nom Jéhovah.

Si on s'en tient au NT et en mettant de côté que tu ne peux pas prouver que les originaux ne contenaient pas le nom divin alors effectivement tu serais en droit d'affirmer cela.

Tant qu'on ne les aura pas découverts on ne pourra rien prouver ni dans un sens, ni dans l'autre.

Mais, c'est comme ne pas vouloir regarder plus loin que le bout de son nez. (Et Pinocchio avait un nez très très très long) Or ce n'est pas le NT qui n'était pas encore écrit qui détermine mais l'AT parce que c'est l'AT qui fixe les règles au sujet du nom divin et du Messie. Ce point est essentiel et facile à comprendre parce cela fait parti des éléments pour reconnaître le Messie, tu le passes sous silence au point que j'en ai déduis que c'est un point très dérangeant pour toi.

Je ne passe pas l'AT sous silence. Je t'ai déjà dit plusieurs fois que la logique de l'AT voudrait que Jésus ait largement employé le nom divin. Mais les évangiles nous démontrent qu'en dehors des citations du dit AT, Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, ni publiquement, ni dans le cercle privé des apôtres.

Après tout Jéhovah (YHWH) signifie "il fait devenir" ou encore "il fait être" ou encore "il fait venir à l'existence". ( Rev 4:11)

Oui et justement, c'est par Jésus-Christ que Yhwh est devenu; on peut donc comprendre par là que Jésus ne pouvait plus s'adresser à Dieu par le nom Yhwh. CQFD.

Imagine le sens de la vocalisation Yahuwah (Yah est ruine ou calamité) ce qui reviendrait à dire que Yah est le Seigneur des calamités soit que tout ce qu'il produit selon sa volonté est voué pour nous tous à être une calamité. C'est un petit aparté mais cela nous indique aussi que jamais Jésus n'aurait ainsi vocalisé le nom divin de la sorte, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'a jamais vocalisé mais autrement. - voir Shema dont tu ne mesures pas bien l'importance dans les deux alliances.

Jésus n'a vocalisé Yhwh ni Yahuwah ni Jéhovah, ni une autre prononciation découlant d'une transcription. Il remplaçait probablement Yhwh par Adonaï dans les citations, comme le faisaient ses contemporains.

ps : BenFis quel est le nom éternel du Dieu d'Israël ? C'est une question très simple.

YHWH.

Ajouté 9 minutes 22 secondes après :


C'est aussi EXode 3:15 auquel le Messie et le prophète semblable à Moïse ne pouvaient se soustraire, et comme le Messie allait venir du temps où la Loi de Moïse serait en vigueur et que la fin de la Loi ne surviendrait qu'avec la mort du Messie, prononcer le Shema implique de facto de prononcer le nom divin.

Mais cette évidence dérange, et cette évidence va dans le sens que même au temps du Messie alors que la Loi de Moïse était toujours en vigueur qu'il n'était pas possible de remplacer le nom divin par un titre comme Adonaï. Cela aurait été même une base très forte de la perte d'identité de la nation d'Israël par rapport aux autres nations (culture grecque et romaine puis paganiste ensuite)

C'est toi qui prétends que c'est impossible. Le peuple d'Israël l'a pourtant fait.

clovis a écrit : 12 sept.21, 11:52 Bonjour à tous,

S'il fallait utiliser une référence de l'Apocalypse pour indiquer la signification du YHWH ce serait plutôt ce texte :

Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! (Apocalypse 1:4)

C'est une raison possible sur le remplacement du nom divin par un titre "L'Eternel" mais certainement pas pour dire que son nom ne devait plus être prononcé. Et cela est inexistant dans l'AT jusqu'à la fin.

clovis a écrit : 12 sept.21, 11:52 Voir aussi mon texte signature.

Ton texte signature oublie Exode 3:15, voir Esaïe 42:8 en parallèle.

Ajouté 13 minutes 4 secondes après :

BenFis a écrit : 12 sept.21, 21:49
Oui et justement, c'est par Jésus-Christ que Yhwh est devenu; on peut donc comprendre par là que Jésus ne pouvait plus s'adresser à Dieu par le nom Yhwh. CQFD.


Jésus n'a vocalisé Yhwh ...ni Jéhovah, ni une autre prononciation découlant d'une transcription. Il remplaçait probablement Yhwh par Adonaï dans les citations, comme le faisaient ses contemporains.

YHWH.

Tu tournes en rond, YHWH ne peut pas être remplacé par le titre Adonaï car on peut lire dans la Bible Adonaï YHWH. Donc à moins d'effacer le nom dans le texte. Et tu auras remarqué que cela ne touche que la chrétienté avec les version grecques tardives et latines, par les textes hébraïques ni la traduction grecque au départ ?

BenFis a écrit : 12 sept.21, 21:49 C'est toi qui prétends que c'est impossible. Le peuple d'Israël l'a pourtant fait.

Mais tu sais, il est impossible au sujet du Messie qu'il est fait l'impasse sur le nom de son Dieu et Père, cela ne signifie pas que ceux qui allaient devenir l'Israël selon la chair ne l'est pas fait. D'ailleurs comme précédent tu as les dix tribus ou royaume du nord qui l'a bien fait.

Voyons BenFis, les nom théophores qui commencent par Yeho sont generalement traduits par en français pas Jéhovah etc..." et pourtant le tétragramme n'est pas en entier. Etant que dans l'AT on lit

(Psaume 89:8) [Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ?
(Psaume 130:3) Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?

Donc Yah désigne Jéhovah. Donc selon toi il aurait dû s'adresser au nom de Jah , quand il citait l'AT ?

Surtout que Yah apparait plus de 100 fois dans la bible.

BenFis a écrit : 12 sept.21, 21:49
Oui et justement, c'est par Jésus-Christ que Yhwh est devenu; on peut donc comprendre par là que Jésus ne pouvait plus s'adresser à Dieu par le nom Yhwh. CQFD.


Jésus n'a vocalisé Yhwh ...ni Jéhovah, ni une autre prononciation découlant d'une transcription. Il remplaçait probablement Yhwh par Adonaï dans les citations, comme le faisaient ses contemporains.

YHWH.

Voyons BenFis, les nom théophores qui commencent par Yeho sont generalement traduits par en français pas Jéhovah etc..." et pourtant le tétragramme n'est pas en entier. Etant que dans l'AT on lit

(Psaume 89:8) [Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ?
(Psaume 130:3) Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?

Donc Yah désigne Jéhovah. Donc selon toi il aurait dû s'adresser au nom de Jah , quand il citait l'AT ?

En fait que penses-tu de la déclaration de Jésus en parlant de lui-même ?

(Jean 3:31-34) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres. 32 Ce qu’il a vu et entendu, de cela il témoigne, mais personne n’accepte son témoignage. 33 Celui qui a accepté son témoignage y a mis son sceau : que Dieu est véridique. 34 Car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, car il ne donne pas l’esprit avec mesure.


C'est tout ton problème.

Ajouté 5 minutes 1 seconde après :

medico a écrit : 13 sept.21, 02:36 Surtout que Yah apparait plus de 100 fois dans la bible.

Et rien dans la Bible n'interdit en fait de traduire un nom théophore qui se termine par YH de le traduire avec le nom divin vocalisé en son entier. Par contre traduire Allelouyah par "louez soit le Seigneur" est très révélateur de la volonté que personne ne puisse penser que l'on puisse rendre cette expression en français par exemple par "louez Jéhovah".

RT2 a écrit : 13 sept.21, 02:30 Tu tournes en rond, YHWH ne peut pas être remplacé par le titre Adonaï car on peut lire dans la Bible Adonaï YHWH. Donc à moins d'effacer le nom dans le texte. Et tu auras remarqué que cela ne touche que la chrétienté avec les version grecques tardives et latines, par les textes hébraïques ni la traduction grecque au départ ?

Lorsque les juifs rencontraient l'expression Adonaï YHWH dans la Bible, ils la vocalisaient Adonaï Elohim. Voilà tout!
Quand aux chrétiens ils ne font en général que suivre la leçon du NT qui est dépourvu du tétragramme.

Mais tu sais, il est impossible au sujet du Messie qu'il est fait l'impasse sur le nom de son Dieu et Père, cela ne signifie pas que ceux qui allaient devenir l'Israël selon la chair ne l'est pas fait. D'ailleurs comme précédent tu as les dix tribus ou royaume du nord qui l'a bien fait.

C'est toi qui prétends qu'il est impossible au sujet du Messie qu'il ait fait l'impasse sur le nom de Dieu. Moi, je prétends que c'est possible.

Voyons BenFis, les nom théophores qui commencent par Yeho sont generalement traduits par en français pas Jéhovah etc..." et pourtant le tétragramme n'est pas en entier. Etant que dans l'AT on lit

(Psaume 89:8) [Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ?
(Psaume 130:3) Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?

Donc Yah désigne Jéhovah. Donc selon toi il aurait dû s'adresser au nom de Jah , quand il citait l'AT ?


...

Voyons BenFis, les nom théophores qui commencent par Yeho sont generalement traduits par en français pas Jéhovah etc..." et pourtant le tétragramme n'est pas en entier. Etant que dans l'AT on lit

(Psaume 89:8) [Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ?
(Psaume 130:3) Si tu épiais les fautes, ô Yah, ô Jéhovah, qui pourrait tenir ?

Donc Yah désigne Jéhovah. Donc selon toi il aurait dû s'adresser au nom de Jah , quand il citait l'AT ?

En fait que penses-tu de la déclaration de Jésus en parlant de lui-même ?

(Jean 3:31-34) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres. 32 Ce qu’il a vu et entendu, de cela il témoigne, mais personne n’accepte son témoignage. 33 Celui qui a accepté son témoignage y a mis son sceau : que Dieu est véridique. 34 Car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, car il ne donne pas l’esprit avec mesure.


C'est tout ton problème.

Ajouté 5 minutes 1 seconde après :


Et rien dans la Bible n'interdit en fait de traduire un nom théophore qui se termine par YH de le traduire avec le nom divin vocalisé en son entier. Par contre traduire Allelouyah par "louez soit le Seigneur" est très révélateur de la volonté que personne ne puisse penser que l'on puisse rendre cette expression en français par exemple par "louez Jéhovah".

Oui, nous sommes d'accord, Yah désigne Yhwh. Personne ne prétend le contraire.

Mais comme je te l'ai déjà dit, c'était la prononciation du tétragramme Yhwh qui était sujette à la règle de non prononciation que s'était fixée le peuple d'Israël, et non pas son diminutif Yah.

Et donc au final, il n'y a absolument aucun problème avec ces noms théophores.