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Tu as pris le temps de lire bien comme il faut ce nouveau testament ?

medico a écrit : 08 févr.22, 06:54 Tu as pris le temps de lire bien comme il faut ce nouveau testament ?

Chez les TJ, plus l'oeuvre est tardive, plus elle est authentique, d'où leurs traductions de plus en plus loin des originaux !!! Et leurs publications qui ne cessent de corriger les précédentes...

gadou_bis a écrit : 08 févr.22, 05:21 Les citations de l'ancien testament relatées dans les évangiles sont tirés de la septante, donc en grec.
Jésus lisait le grec en grec, et YHWH ne se prononce pas en grec. Il disait donc "Kurios".

Jésus est la version francisée de Iésus qui vient du grec qui est lui-même une traduction de Yéshoua (hébreu).
Prétendre que "YHWH" ne peut pas se vocaliser en langue grecque relève de ton ignorance. Et prétendre que Jésus parlait en grec à ses auditeurs relèverait d'une ignorance encore plus grande.

Merci d'aller jouer autre part, tu n'es ici que parce que tu t'ennuies mais tu n'as rien d'intelligent à dire sur ce sujet, dsl de te le dire comme ça.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:38 Jésus est la version francisée de Iésus qui vient du grec qui est lui-même une traduction de Yéshoua (hébreu).

Et alors ? Tu possède un texte ancien de l'évangile où il y a le mot "Yéshoua" au lieu de "Iésus" ?
Non ! Donc tu t'en tient au textes qu'on possède !

RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:38 Prétendre que "YHWH" ne peut pas se vocaliser en langue grecque relève de ton ignorance. Et prétendre que Jésus parlait en grec à ses auditeurs relèverait d'une ignorance encore plus grande.

Tu peux imaginer ce que tu veux.
Mais les textes sont formels: les citations sont bien tirées de la septante.
Alors tu peux inventer que les évangélistes n'ont pas écrit ce que Jésus avait dit, ça reste de l'ordre du possible, comme il est possible qu'ils aient tout inventé.
Mais, une étude historique se base sur les documents qu'on possède, pas sur ceux qu'on imagine ayant existé.
Désolé pour tes rêves.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:38 Merci d'aller jouer autre part, tu n'es ici que parce que tu t'ennuies mais tu n'as rien d'intelligent à dire sur ce sujet, dsl de te le dire comme ça.

Ce que je dis est intelligent et argumenté.
C'est quand on n'a plus d'argument qu'on s'en prend à la personne.

gadou_bis a écrit : 08 févr.22, 09:24 Chez les TJ, plus l'oeuvre est tardive, plus elle est authentique, d'où leurs traductions de plus en plus loin des originaux !!! Et leurs publications qui ne cessent de corriger les précédentes...

Forcément car les scibes c'est tardivement qu'ils ont commencé à enlever le tétragramme pour le remplacé par un titre comme Seigneur.
Tu es très mal renseigné sur cette question.

gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 02:48 Et alors ? Tu possède un texte ancien de l'évangile où il y a le mot "Yéshoua" au lieu de "Iésus" ?
Non ! Donc tu t'en tient au textes qu'on possède !


Tu peux imaginer ce que tu veux.
Mais les textes sont formels: les citations sont bien tirées de la septante.
Alors tu peux inventer que les évangélistes n'ont pas écrit ce que Jésus avait dit, ça reste de l'ordre du possible, comme il est possible qu'ils aient tout inventé.
Mais, une étude historique se base sur les documents qu'on possède, pas sur ceux qu'on imagine ayant existé.
Désolé pour tes rêves.


Ce que je dis est intelligent et argumenté.
C'est quand on n'a plus d'argument qu'on s'en prend à la personne.

tu peux donc m'assurer que dans les mss originaux le nom divin n'était pas présent alors que tu ne disposes que de copies ? Hum, curieusement tu fais l'oublie que Israël n'était pas composé de grecs et que donc les textes liturgiques et autres étaient originellement composés en hébreu pour la très grosse partie.

Et on ne traduit pas YHWH par Kurios dans ces textes, sauf malhonnêteté intellectuelle.
Ainsi quand en Actes on lit que Dieu va s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son nom, il ne s'agit de dire que Kurios qui n'est qu'un titre n'est pas le nom de Dieu.

Simple mais bon, pourquoi ce problème chez les uns et les autres à reconnaître que les premiers chrétiens ont toujours considérés, selon même Actes 13:33 que Dieu a un nom et que ce n'est pas Kurios ? -voir psaume 2.

Mais n'est-ce pas Amos qui écrivit "que les nations marcheront au nom de leurs dieux, mais nous nous marcheront au nom de YHWH" ?
Donc sur cette base prophétique le peuple de Dieu ne dit pas que Kurios est le nom de son Dieu. Mais vu que Kurios est un titre et qu'il ne désigne pas une personne par son nom, il peut être employé pour toute personne qui serait en droit de le porter. Ainsi si je reprends Amos, "au nom de leurs dieux" peut tout aussi bien se traduire pour une partie de ces nations comme Dieu étant appelé Kurios. Mais ce n'est pas pour autant son nom.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:14 tu peux donc m'assurer que dans les mss originaux le nom divin n'était pas présent alors que tu ne disposes que de copies ?

Oui, je peux l'assurer, précisément parcequ'on a de très nombreuse copies, et qu'aucune ne le comporte.
Il ne s'agit pas d'un détail, il est impossible que quelquechose d'aussi flagrant disparaisse sans traces.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:14 Hum, curieusement tu fais l'oublie que Israël n'était pas composé de grecs et que donc les textes liturgiques et autres étaient originellement composés en hébreu pour la très grosse partie.

Non, la version répandue était la septante, en grec.
Les Evangélistes ont écrit en grec parcequ'il écrivaient dans une civilisation grecque.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:14 Et on ne traduit pas YHWH par Kurios dans ces textes, sauf malhonnêteté intellectuelle.
Ainsi quand en Actes on lit que Dieu va s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son nom, il ne s'agit de dire que Kurios qui n'est qu'un titre n'est pas le nom de Dieu.

Les noms de Dieu sont tous des titres.
Abraham l'a connu sous le nom de "tout puissant", c'est bien un titre.
YHWH est un titre, "Je suis le je suis".
Père est un titre.
etc...

RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:14 Simple mais bon, pourquoi ce problème chez les uns et les autres à reconnaître que les premiers chrétiens ont toujours considérés, selon même Actes 13:33 que Dieu a un nom et que ce n'est pas Kurios ? -voir psaume 2.

Dieu a plusieurs noms dans la bible, ne t'en déplaise.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:14 Mais n'est-ce pas Amos qui écrivit "que les nations marcheront au nom de leurs dieux, mais nous nous marcheront au nom de YHWH" ?

ça devrait te parler, il y a un parallèle entre "le nom de leur dieu" et "le nom de YHWH".
Si "YHWH" était le nom, le parallèle serait entre "le nom de leur dieu" et "YHWH" directement.

RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:14 Donc sur cette base prophétique le peuple de Dieu ne dit pas que Kurios est le nom de son Dieu. Mais vu que Kurios est un titre et qu'il ne désigne pas une personne par son nom, il peut être employé pour toute personne qui serait en droit de le porter. Ainsi si je reprends Amos, "au nom de leurs dieux" peut tout aussi bien se traduire pour une partie de ces nations comme Dieu étant appelé Kurios. Mais ce n'est pas pour autant son nom.

Que je dise "au nom de mon père" ou "au nom de mon géniteur" ou "au nom du maître de maison" ou "au nom de tartempion"
Le "au nom" ne désigne pas un nom, il désigne la personne.
Un jour tu te réveillera, et tu dira "mais oui, mais c'est bien sûr" !!!

Sauf que BenFis et gadou_bis,
On possède des mss en hébreu et des mss de la LXX(grec) avec le Nom de Dieu et 50 avant Jésus et même pendant la vie de Jésus. Et vous le savez j'en suis sûr.
Dois-je aussi vous rappeler que l'on retrouve des mss du NT avec les abbrévitions grec IC, KC,XC cela n'empêche pas les traducteurs de rendre dans le texte ces abbrévitions par :Jésus,Seigneur,Christ alors que les mss ne contiennent pas littéralement ces termes. Et concernant l'usage du Nom de Dieu en grec la forme IAO est présente dans de nombreux mss et ouvrages de l'époque des chrétiens. Je peux avec plaisir vous fournir une liste...

philippe83 a écrit : 09 févr.22, 22:27 Sauf que BenFis et gadou_bis,
On possède des mss en hébreu et des mss de la LXX(grec) avec le Nom de Dieu et 50 avant Jésus et même pendant la vie de Jésus. Et vous le savez j'en suis sûr.

forme très peu répandue, et visiblement pas utilisé par les évangélistes.
ça prouve clairement que ces différences n'avait aucune importance pour les apôtres.

philippe83 a écrit : 09 févr.22, 22:27 Dois-je aussi vous rappeler que l'on retrouve des mss du NT avec les abbrévitions grec IC, KC,XC cela n'empêche pas les traducteurs de rendre dans le texte ces abbrévitions par :Jésus,Seigneur,Christ alors que les mss ne contiennent pas littéralement ces termes.

Les traducteurs ne se focalisaient pas sur la lettre mais sur le sens.
Et le mot YHWH n'ajoutait rien au sens à leur avis.

philippe83 a écrit : 09 févr.22, 22:27 Et concernant l'usage du Nom de Dieu en grec la forme IAO est présente dans de nombreux mss et ouvrages de l'époque des chrétiens. Je peux avec plaisir vous fournir une liste...

"nombreux" c'est relatif.
Mais pour ce qui est des citation faite par Jésus, le nombreux va sur Kurios.
Le mot YHWH n'a pas grande importance pour les apôtres, non pas qu'ils l'ai rejeté, mais simplement parcequ'il n'a pas l'importance que vous lui donnez.

gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 22:46
Les traducteurs ne se focalisaient pas sur la lettre mais sur le sens.
Et le mot YHWH n'ajoutait rien au sens à leur avis.

Bien dit

philippe83 a écrit : 09 févr.22, 22:27 Sauf que BenFis et gadou_bis,
On possède des mss en hébreu et des mss de la LXX(grec) avec le Nom de Dieu et 50 avant Jésus et même pendant la vie de Jésus. Et vous le savez j'en suis sûr.
Dois-je aussi vous rappeler que l'on retrouve des mss du NT avec les abbrévitions grec IC, KC,XC cela n'empêche pas les traducteurs de rendre dans le texte ces abbrévitions par :Jésus,Seigneur,Christ alors que les mss ne contiennent pas littéralement ces termes. Et concernant l'usage du Nom de Dieu en grec la forme IAO est présente dans de nombreux mss et ouvrages de l'époque des chrétiens. Je peux avec plaisir vous fournir une liste...

Dans le NT, l'abréviation KS remplace la dénomination Kurios et non pas le nom Yhwh. Jusqu'à présent, aucun mss du NT n'a représenté le nom de Dieu sous la forme d'une abréviation particulière telle que IAO par ex. Méthode que les copistes du NT n'auraient certainement pas manqué d'utiliser le cas échéant ...ce qui ne s'est apparemment pas produit, à moins que ta liste contienne ce cas de figure? Mais ça m'étonnerait!?

Sauf que parfois IAO peut être accompagné de kurios ce qui donne "IAO Seigneur" donc kurios ne se substitue pas à Iao. On trouve cette approche chez le botaniste Dioscorides Pedanius en (40-90) de notre ère. On retrouve aussi dans des mss coptes la formule" Iao tsebaôt" expression qui est reprise dans le NT selon Rom 9:29.(le sens ici à son importance n'est-ce pas?) Enfin petite question: qui est 'le Seigneur Dieu' dont Jésus est le Fils en Luc 1:32? Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Une fois que tu réponds YHWH et il ne peut en être autrement, tu comprendras alors pourquoi Jésus priait en disant :"Père Seigneur ..." en Mat 11:25. En effet en disant "Père Seigneur" , il s'adresse à son Dieu et Père YHWH/Iao/Jéhovah en français. Je précise que les formules KC,Kurios, que l'on retrouvent dans les mss grecs donnent Seigneur dans la traduction en français et cela n'embête personne! idem pour le mot Adonaï que le texte français rend par "Seigneur"dans le texte. Donc les formes YHWH/Iao/Yahvé/Jéhovah ne devrait pas vous dérangez en français dans l'AT comme dans le Nouveau. En tous cas les copistes du vivant de Jésus utilisaient le Nom de Dieu en hébreu comme en grec(LXX) puisque YHWH n'a jamais disparue selon BenFis et les preuves existent dans ce sens. Donc attention à la contradiction.

philippe83 a écrit : 10 févr.22, 02:50 Sauf que parfois IAO peut être accompagné de kurios ce qui donne "IAO Seigneur" donc kurios ne se substitue pas à Iao. On trouve cette approche chez le botaniste Dioscorides Pedanius en (40-90) de notre ère. On retrouve aussi dans des mss coptes la formule" Iao tsebaôt" expression qui est reprise dans le NT selon Rom 9:29.(le sens ici à son importance n'est-ce pas?) Enfin petite question: qui est 'le Seigneur Dieu' dont Jésus est le Fils en Luc 1:32? Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Une fois que tu réponds YHWH et il ne peut en être autrement, tu comprendras alors pourquoi Jésus priait en disant :"Père Seigneur ..." en Mat 11:25. En effet en disant "Père Seigneur" , il s'adresse à son Dieu et Père YHWH/Iao/Jéhovah en français. Je précise que les formules KC,Kurios, que l'on retrouvent dans les mss grecs donnent Seigneur dans la traduction en français et cela n'embête personne! idem pour le mot Adonaï que le texte français rend par "Seigneur"dans le texte. Donc les formes YHWH/Iao/Yahvé/Jéhovah ne devrait pas vous dérangez en français dans l'AT comme dans le Nouveau. En tous cas les copistes du vivant de Jésus utilisaient le Nom de Dieu en hébreu comme en grec(LXX) puisque YHWH n'a jamais disparue selon BenFis et les preuves existent dans ce sens. Donc attention à la contradiction.

Tu pars un peu vite avec un présupposé faux , car je n'ai pas dit que IAO remplaçait Kurios mais que IAO était une abréviation pour Yhwh ; et que si les copistes du NT avaient rencontré Yhwh dans le texte du NT, ils l'auraient remplacé par une abréviation, telle pas ex. IAO.
Bref, ce que les copistes ont fait a été de remplacer Kurios par KS et non pas IAO par KS.

philippe83 a écrit : 10 févr.22, 02:50 parfois IAO peut être accompagné de kurios ... On retrouve aussi dans des mss coptes la formule" Iao tsebaôt" ...

Ceci montre bien que si les auteurs du NT voulait faire apparaître le YHWH, il l'auraient fait sans problème.
Et, vu qu'ils ne l'ont pas fait comme on peut le lire à loisir dans toutes les sources.
C'est la preuve qu'ils ne voulaient pas le faire.

philippe83 a écrit : 10 févr.22, 02:50 Enfin petite question: qui est 'le Seigneur Dieu' dont Jésus est le Fils en Luc 1:32? Qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? Une fois que tu réponds YHWH

Toi tu réponds YHWH parceque tu crois que c'est le prénom de Dieu.
Or Dieu n'a pas de prénom, il a seulement des titres qui permettent de le nommer.
Et parmi ces titres on trouve: "le très haut" "le Seigneur" "Père céleste" "Je suis le je suis" etc...
Du moment qu'on sait de qui on parle, c'est suffisant.

Quand Jésus explique aux juifs qui est son Père, il leur dit "celui de qui vous dites -il est notre Dieu-".
Jésus ne l'appelle jamais YHWH, alors qu'il aurait eu mainte occasion de le faire.

philippe83 a écrit : 10 févr.22, 02:50 et il ne peut en être autrement, tu comprendras alors pourquoi Jésus priait en disant :"Père Seigneur ..." en Mat 11:25. En effet en disant "Père Seigneur" , il s'adresse à son Dieu et Père YHWH/Iao/Jéhovah en français.

Et bien non, pas du tout.
Je remets la citation:
"Je te suis reconnaissant, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te suis reconnaissant"

Tu vois qu'il précise "Seigneur du ciel et de la terre" et il ne pouvait pas dire "YHWH du ciel et de la terre" ce qui n'aurait pas eu de sens.
Preuve supplémentaire que pour Jésus, il n'y avait aucune raison d'utiliser le mot YHWH.

philippe83 a écrit : 10 févr.22, 02:50 Je précise que les formules KC,Kurios, que l'on retrouvent dans les mss grecs donnent Seigneur dans la traduction en français et cela n'embête personne! idem pour le mot Adonaï que le texte français rend par "Seigneur"dans le texte. Donc les formes YHWH/Iao/Yahvé/Jéhovah ne devrait pas vous dérangez en français dans l'AT comme dans le Nouveau. En tous cas les copistes du vivant de Jésus utilisaient le Nom de Dieu en hébreu comme en grec(LXX) puisque YHWH n'a jamais disparue selon BenFis et les preuves existent dans ce sens. Donc attention à la contradiction.

Justement cela n'aurait embêté personne, et cela était possible, mais cela n'a pas été fait.
Seule l'organisation TJ a décidé de faire cela au nez et à la barbe des apôtres qui n'en avaient cure.

gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 05:54
Les noms de Dieu sont tous des titres.
...
YHWH est un titre,

Vous devriez relire Isaïe 42:8 et Psaume 83:18 par exemple à partir de la BHS (version hébraïque). YHWH est l'unique saint nom du vrai Dieu, rendu par Jéhovah en français.