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slamani a écrit :alors la Ren, arrête de faire du n'importe quoi

Je ne fais pas du "n'importe quoi", même si tu ne t'en rends manifestement pas compte. Mais je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit, alors salam

Ren' a écrit :Tu te répètes... Encore une fois, ton explication ne change rien au fait qu'il n'y a pas de termes équivalent à "prophète" dans le verset pointé par Camille ; c'est ton exégèse (c'est-à-dire le sens que vous ajoutez au texte coranique) qui fait la distinction.

Comment faire pour comprendre le sens de "messagers" dans ce verset? Comment faire pour comprendre le contexte et la raison de la révélation de ce verset?

Eh ben il suffit, souvent, d'essayer de voir un peu les versets qu'il y'a autour, y'en a beacoup qui s'en privent, et du coup, il se retrouvent à coté de la plaque...

Le verset 7 de la même sourate dit:

[7] Et ils disent: "Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés? Que n'a-t-on fait descendre vers lui un Ange qui eût été avertisseur en sa compagnie?

Ceux qui ont mécru au prophète disait, comment se fait il que cet homme mange et cicrcule dans les marchés comme nous ? et il se prétend être messager de Dieu? un prophète?

Le verset 20 leurs réponds en précisant que TOUT les messagers envoyés aux peuples (prophète) auparavant était bel et bien des hommes qui mangait et circulaient dans les marchés.

25.[20] Et Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés.

Le contexte est donc, dans ces versets, les messagers destinés à révéler le message de Dieu, les prophètes.

Maintenant est ce que Dieu a envoyé QUE des messagers déstiné à révéler sa parole aux peuple? (prophètes) non.

Il a aussi envoyé des messagers destiné à faire des révélations au prophètes concernant des évènements avenir, sans que leur message soit déstiné à un peuple, ici, Dieu a envoyé des anges.

Comment faire la différence entre les deux sortes de messagers?=> le contexte.

Ren' a écrit : La définition même du "non-musulman", c'est la conviction que le Coran ne vient pas de Dieu. Mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous lisons des contradictions dans ce texte !

tu as tord. Un ami catholique a pensé pendant longtemps que nous n'avions pas le même Dieu mais notre Amour sincère envers Dieu (pendant des débats), l'a fait évolué, ils pensent maintenant que nous ne sommes que des égarés tout comme les protestants, et les TJ.

et oui, nos prescriptions religieuses différentes ne signifient que tous les non-musulman pensent que notre Livre ne vient pas de Dieu.

Regarde le dictionnaire pour voir ce qui différencie les religions monothéistes des autres croyances.

Reda a écrit : Comment faire pour comprendre le sens de "messagers" dans ce verset? Comment faire pour comprendre le contexte et la raison de la révélation de ce verset?

Eh ben il suffit, souvent, d'essayer de voir un peu les versets qu'il y'a autour, y'en a beacoup qui s'en privent, et du coup, il se retrouvent à coté de la plaque...

Le verset 7 de la même sourate dit:

[7] Et ils disent: "Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés? Que n'a-t-on fait descendre vers lui un Ange qui eût été avertisseur en sa compagnie?

Ceux qui ont mécru au prophète disait, comment se fait il que cet homme mange et cicrcule dans les marchés comme nous ? et il se prétend être messager de Dieu? un prophète?

Le verset 20 leurs réponds en précisant que TOUT les messagers envoyés aux peuples (prophète) auparavant était bel et bien des hommes qui mangait et circulaient dans les marchés.

25.[20] Et Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés.

Le contexte est donc, dans ces versets, les messagers destinés à révéler le message de Dieu, les prophètes.

Maintenant est ce que Dieu a envoyé QUE des messagers déstiné à révéler sa parole aux peuple? (prophètes) non.

Il a aussi envoyé des messagers destiné à faire des révélations au prophètes concernant des évènements avenir, sans que leur message soit déstiné à un peuple, ici, Dieu a envoyé des anges.

Comment faire la différence entre les deux sortes de messagers?=> le contexte.

ton explication tient, même si je n'y avais pas pensé (j'ai donné une autre interprétation pour le verset 7 et le 20 lol)

Reda a écrit :Comment faire la différence entre les deux sortes de messagers?=> le contexte

Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire. Mais cette démarche s'appelle : exégèse. Elle cherche à expliquer ce qui devient alors "contradiction apparente". Mais une "contradiction apparente" demeure une contradiction, désolé.

shaena1 a écrit :tu as tord. Un ami catholique a pensé pendant longtemps que nous n'avions pas le même Dieu mais notre Amour sincère envers Dieu (pendant des débats), l'a fait évolué, ils pensent maintenant que nous ne sommes que des égarés tout comme les protestants, et les TJ.

Ton ami arrive à une conception assez proche de la mienne (https://blogrenblog.wordpress.com/2008/ ... ompassion/ et http://www.forum-religion.org/topic20078.html), et tu me reproches mon avis ? Etrange...

shaena1 a écrit :et oui, nos prescriptions religieuses différentes ne signifient que tous les non-musulman pensent que notre Livre ne vient pas de Dieu

Désolé, mais ça va beaucoup plus loin que des "prescriptions religieuses différentes". Nous pouvons être très proches (https://blogrenblog.wordpress.com/categ ... e-commune/), mais certaines choses dans nos visions du monde sont inconciliables (https://blogrenblog.wordpress.com/categ ... x-visions/).

Reste alors à "s'entraider dans nos points d'accord et s'excuser pour nos points de désaccord", comme le répète un de mes amis musulmans.

Quant aux non-musulmans admettant que le Coran vient de Dieu ? Cela revient à dire qu'ils admettent :
1. l'existence de Dieu
2. l'authenticité de votre prophète comme messager de Dieu
...Bref, qu'ils sont d'accords avec la shahada, sine qua non de l'islam.

shaena1 a écrit :
tu as tord. Un ami catholique a pensé pendant longtemps que nous n'avions pas le même Dieu mais notre Amour sincère envers Dieu (pendant des débats), l'a fait évolué, ils pensent maintenant que nous ne sommes que des égarés tout comme les protestants, et les TJ.

et oui, nos prescriptions religieuses différentes ne signifient que tous les non-musulman pensent que notre Livre ne vient pas de Dieu.

Regarde le dictionnaire pour voir ce qui différencie les religions monothéistes des autres croyances.

Ren' a écrit : Quant aux non-musulmans admettant que le Coran vient de Dieu ? Cela revient à dire qu'ils admettent :
1. l'existence de Dieu
2. l'authenticité de votre prophète comme messager de Dieu
...Bref, qu'ils sont d'accords avec la shahada, sine qua non de l'islam.

les messagers c'est que des fils d'Israël, un messagers n'a pas le droit d'être d'origine arabe...dit le directement Ren, comme çà on sera d'accord.

slamani a écrit :les messagers c'est que des fils d'Israël, un messagers n'a pas le droit d'être d'origine arabe...dit le directement Ren, comme çà on sera d'accord.

Je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et mes propos, désolé

Ren' a écrit : Je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et mes propos, désolé

pourquoi alors tu refuse que Mohamed (alayhi assalet wassalem ) est le dernier prophète?

Ren' a écrit : Ton ami arrive à une conception assez proche de la mienne (http://blogren.over-blog.com/article-21889937.html et http://www.forum-religion.org/topic20078.html), et tu me reproches mon avis ? Etrange...

Quant aux non-musulmans admettant que le Coran vient de Dieu ? Cela revient à dire qu'ils admettent :
1. l'existence de Dieu
2. l'authenticité de votre prophète comme messager de Dieu
...Bref, qu'ils sont d'accords avec la shahada, sine qua non de l'islam.

Mon ami ne perd pas son temps à nous montrer d'éventuelle contradiction dans le Coran.
Il préfère me parler de sa religion

avec votre hantise d'être musulman, vous niez de suite la shahada, c'est peut-être pour cela que vous cherchez à démontrer que Mohamed n'est pas un messager de Dieu.

Il admet que Mohamed est un messager de Dieu, mais pas le sien

musulman= soumis à Dieu l'Unique. Il dit qu'on joue sur les mots, il est soumis à Dieu mais est chrétien car il suit les prescriptions religieuses chrétienne.

D'ailleurs c'est pourquoi Dieu l'Unique a autorisé les mariages entre les 3 religions monothéistes dans le Coran.

D'ailleurs c'est dommage que vous soyez aussi hautain car il y a des versets destinés aux chrétiens dans le Coran. Votre Créateur a même pensé à vous.

slamani a écrit :pourquoi alors tu refuse que Mohamed (alayhi assalet wassalem ) est le dernier prophète?

Retour sur mon histoire personnelle... Il fut un temps où je pensais sincèrement devenir musulman. Et puis voilà, plein de bonne volonté, j'ai commencé à lire le Coran. Et cette lecture m'a fait ouvrir la Bible, pour mieux comprendre. Et j'ai rencontré la Parole de Dieu dans l'une, et pas dans l'autre. Et je suis peu à peu devenu catholique.

Je ne reconnais pas votre prophète car je n'ai pas reconnu la Parole de Dieu dans sa parole.

shaena1 a écrit :Mon ami ne perd pas son temps à nous montrer d'éventuelle contradiction dans le Coran

En général, moi non-plus. Je n'ai pas lancé ce sujet, je ne m'y suis intéressé que pour une seule raison : la possibilité d'avoir un éclaircissement sur les termes arabes, qui auraient pu indiquer que la contradiction présente en français était absente en arabe. Eclaircissement que je n'ai pas vraiment eu, dommage...

shaena1 a écrit :Il admet que Mohamed est un messager de Dieu, mais pas le sien

Donc, au fond, il admet la shahada, même s'il n'en est pas conscient.

shaena1 a écrit :Il dit qu'on joue sur les mots, il est soumis à Dieu mais est chrétien car il suit les prescriptions religieuses chrétienne

C'est son point de vue... Mais pour moi, je te l'ai dit, les divergences vont beaucoup plus loin.

shaena1 a écrit :D'ailleurs c'est pourquoi Dieu l'Unique a autorisé les mariages entre les 3 religions monothéistes dans le Coran

Quant à cette autorisation sans restrictions, c'est en effet l'avis de ma femme... musulmane

shaena1 a écrit :D'ailleurs c'est dommage que vous soyez aussi hautain car il y a des versets destinés aux chrétiens dans le Coran. Votre Créateur a même pensé à vous.

Hautain ? Je n'en avais pas l'impression, mais si c'est le cas, montre-moi où, je chercherai sincèrement à rectifier le tir... Quant au Coran, rassure-toi, j'ai déjà fait plusieurs lectures intégrales (mais de traductions, bien sûr, ce qui limite mon point de vue à ce sujet, je le reconnais)

Reston sur le sujet SVP.

Ren' a écrit : Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire. Mais cette démarche s'appelle : exégèse. Elle cherche à expliquer ce qui devient alors "contradiction apparente". Mais une "contradiction apparente" demeure une contradiction, désolé.

Oui cela peut être une contradiction "apparente", pour celui qui ne cherche pas à comprendre ou est de mauvaise foi, mais dès qu'on y met, de la bonne foi, on finis par comprendre le sens des versets, surtout en prenant en considération le contexte de la révélation; du coup, la contradiction "apparente" se transforme en une "évidence".

Une contradiction apparente, ne l'ai qu'en apparence...c'est l'opposé d'une contradiction manifeste.

Ren' a écrit : Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire. Mais cette démarche s'appelle : exégèse. Elle cherche à expliquer ce qui devient alors "contradiction apparente". Mais une "contradiction apparente" demeure une contradiction, désolé.

En même temps, il n'y a aucun mérite à faire apparaître des contradictions en tronquant un texte. Tu dénatures les propos de l'auteur en généralisant des termes désignant une partie pour les faire correspondre à un tout. Procédé déjà maintes fois utilisé pour faire passer le Coran pour un ouvrage anti-juifs.

Reda a écrit :Reston sur le sujet SVP.

Tu as raison, pardon

Reda a écrit :Oui cela peut être une contradiction "apparente", pour celui qui ne cherche pas à comprendre ou est de mauvaise foi, mais dès qu'on y met, de la bonne foi, on finis par comprendre le sens des versets

Pas d'accord avec l'accusation "de mauvaise foi" ; on peut être de "bonne foi", et pourtant ne pas lire la même chose.

Reda a écrit :surtout en prenant en considération le contexte de la révélation; du coup, la contradiction "apparente" se transforme en une "évidence"

C'est ce que nous vivons tous avec nos Livres respectifs ; simplement, ce qui est évident aux yeux des uns ne l'est pas aux yeux des autres.

Reda a écrit :Une contradiction apparente, ne l'ai qu'en apparence...c'est l'opposé d'une contradiction manifeste.

Mais la définition de ce qui est "apparent" ou "manifeste" varie en fonction des personnes...

Jojo a écrit :En même temps, il n'y a aucun mérite à faire apparaître des contradictions en tronquant un texte

Rappel : ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet. Je ne m'y suis intéressé que pour un éclaircissement éventuel de la différence que je vois entre mursalîna et rusulunâ. En arabe, quelle est la valeur de ce préfixe "mu" ?