Religions du monde :: forum religion

ce serait une formidable preuve d'omnipotence de fournir un message divin par les médias actuels , tout simplement .

Je ne vois pas en quoi... Au contraire, tout le matériel est déjà présent, on lui aurait "mâché le boulot" en quelque sorte. Il vaudrait mieux qu'il passe par des moyens qu'aucun humain ne pourrait emprunter, sinon une bonne partie de la population criera à l'imposture ou à la grosse-blague-pas-drôle (et pas que les non-croyants!).
S'il est vraiment omnipotent il devrait être capable de trouver un meilleur moyen... en particulier, un qui touche toutes ces personnes qui n'ont pas accès à l'information.

moui,
mais bon, je ne crois plus au père noël , je laisse cette illusion à d'autres si ça peut faire du bien .

simplequidam a écrit :moui,
mais bon, je ne crois plus au père noël , je laisse cette illusion à d'autres si ça peut faire du bien .

C'est plus sage, en effet.

Merci Mil21 pour ta réponse.
C'est tres interessant ce que tu dis et je ne sais pas ou commencer !

Je te donne mon avis sur cette partie :

Car en créant l'univers, on créée le temps, donc il n'y avait pas d'avant le temps, et cet être se résume donc à une pensée ou une volonté qui a vu le jour.

Je pense plutot qu'en créant l'univers il crée un temps, mais un temps relatif soit un temps qui dépendrait d'un autre temps : Le Temps Absolu.
Donc il n'y a pas vraiment de paradoxe.
C'est juste l'histoire d'un temps absolu et un temps relatif.
Il faut bien que tout ce qui est relatif ait un commencement.

Mil21 a écrit : C'est encore plus tordu que ça.
Un être pouvant lire l'avenir doit obligatoirement être situé dans un espace où le temps n'a pas cours et doit être incapable d'interagir avec le monde dont il lit l'avenir car s'il le pouvait, il pourrait changer l'avenir, créant ainsi un paradoxe puisque ce qu'il a vu n'arrivera pas, sauf si sa capacité va au delà et qu'il est capable de voir toutes les possibilités d'avenir en fonction de ce qu'il va faire, ou ne pas faire, mais qu'il ne sait pas laquelle arrivera puisque l'avenir ne sera déterminé que lorsqu'il aura fait un choix d'action, en clair, même si toutes les possibilités d'avenir lui sont présentées, comme cela dépend de lui, il ne sait pas encore laquelle va arriver, on pourrait presque dire qu'il choisit en faisant ceci ou cela quel avenir surviendra. Ça, ça peut être un début de solution au problème de la prescience.

Voici mon point de vue.
Dieu connait l'avenir, les grandes lignes.
Il peut intervenir dans le monde sans créer de paradoxe dans la mesure ou ce qu'il fera est dans ce qu'il a vu et décidé.
Il y a des zones d'ombre ou il ne cherche pas à en savoir plus , le libre arbitre oblige, ainsi que les lois qu'il prodigue.
S'il intervient donc cela ne peut être que dans la partie qui le concerne.
Il peut donc tres bien voir l'avenir et intervenir sans changer les grandes lignes puisque cela correspondrait à ce qui doit se passer.
C'est pour cela que je suis d'accord en partie avec tes dernières lignes.
A mon avis il n'y a pas vraiment de paradoxe. A préciser.

Mil21 a écrit :Il y Le paradoxe ne se situe pas dans cette combinaison (lire l'avenir et penser) mais dans celle-ci (créer l'univers et penser).

Pour moi le paradoxe il est là , au contraire.
Il faudrait bien qu'on me dise à quel moment il lit l'avenir ?
A quand commence la lecture ?
Si oui cela voudrait dire qu'il a pris une décision, qu'il a réfléchi !
Si c'est non, c'est encore pire.
Cela voudrait qu'il ne fait que lire l'avenir.
Cela souleve une autre question : Quelle est le but de cette Lecture, s'il ne pense pas ?
Cela lui sert a quoi ?
Si cela ne sert à rien pourquoi le faire ?

XYZ a écrit :Dieu connait l'avenir, les grandes lignes.
Il peut intervenir dans le monde sans créer de paradoxe dans la mesure ou ce qu'il fera est dans ce qu'il a vu et décidé.
Il y a des zones d'ombre ou il ne cherche pas à en savoir plus , le libre arbitre oblige, ainsi que les lois qu'il prodigue.
S'il intervient donc cela ne peut être que dans la partie qui le concerne.
Il peut donc tres bien voir l'avenir et intervenir sans changer les grandes lignes puisque cela correspondrait à ce qui doit se passer.
C'est pour cela que je suis d'accord en partie avec tes dernières lignes.
A mon avis il n'y a pas vraiment de paradoxe. A préciser.

Dans ce cas Dieu ne peut rien faire d'autre que ce qu'il a vu, il serait esclave de son destin, il n'aurait pas le moindre libre-arbitre. Il n'aurait pas la possibilité de faire le choix de suivre une autre voie que celle dictée par son futur.
Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de volonté mais de possibilité.
Si Dieu est soumis au temps et qu'il voit tel futur, alors il a la possibilité de changer ce futur. Il a tous les outils pour créer ce paradoxe. Il n'y a rien pour l'en empêcher. Or un paradoxe est par essence impossible à réaliser. Il n'existe pas de possibilité de créer un paradoxe.

XYZ a écrit :Merci Mil21 pour ta réponse.
C'est tres interessant ce que tu dis et je ne sais pas ou commencer !

Mais de rien, c'est tout à fait normal. Tu as posé une question intéressante et la moindre des courtoisie est d'y répondre.

XYZ a écrit :Je te donne mon avis sur cette partie :

Alors là, tu me fais un très beau cadeau. Depuis un long moment que je navigue sur ce forum, ça fait un bout de temps que le mot "avis" n'est plus passé devant mes yeux. C'est pourquoi je vais me faire une joie de te répondre avec le mien tout en respectant entièrement le tien (ce qui est tout à fait normal selon moi).

XYZ a écrit :Je pense plutot qu'en créant l'univers il crée un temps, mais un temps relatif soit un temps qui dépendrait d'un autre temps : Le Temps Absolu.
Donc il n'y a pas vraiment de paradoxe.
C'est juste l'histoire d'un temps absolu et un temps relatif.
Il faut bien que tout ce qui est relatif ait un commencement.

Non seulement c'est un avis, mais c'est un avis très bien ficelé et rationnel, sauf peut-être à un détail près qui me chiffonne et la résolution ou l'explication de ce petit point m'aiderait beaucoup.
Dans ton intervention, en effet je ne vois pas de paradoxe s'il y a création de temps dans un ensemble où le temps existe déjà.
Une petite question car voilà le point. Dieu évolue (je n'ai pas trouvé d'autre mot, ici évoluer est à prendre dans le sens naviguer, exister, être) dans cet ensemble où le temps absolu existe. Est-ce que cela veut dire que Dieu est créateur de notre univers mais qu'il n'est pas automatiquement créateur de tout ce qui existe (notamment le temps absolu) puisque c'est dans celui-ci qu'il évolue? Ce qui ferait que Dieu a le contrôle sur tout dans notre univers mais il est quand même dépendant de données telles que la durée là où il évolue.

Une deuxième question tout aussi intéressante mais qui sera plus courte, elle; elle concerne ta dernière phrase. out ce qui est relatif a forcément un commencement, je suis entièrement d'accord. Ceci n'est pas applicable pour l'absolu? L'absolu n'a pas de commencement?

XYZ a écrit :Voici mon point de vue.
Dieu connait l'avenir, les grandes lignes.
Il peut intervenir dans le monde sans créer de paradoxe dans la mesure ou ce qu'il fera est dans ce qu'il a vu et décidé.

En somme, voit dans l'avenir ce qu'il y fera également? C'est un peu effrayant, cela veut-il dire qu'il est "forcé" d'accomplir ce qu'il a vu dans l'avenir? Je suppose que non, c'est pourquoi mon idée de dire qu'il connait toutes les possibilités d'avenir qui diffèrent toutes en fonction du choix qu'il fera, et partant de cela, il fait le choix qui lui semble le mieux me paraissait la plus confortable.

XYZ a écrit :Il y a des zones d'ombre ou il ne cherche pas à en savoir plus , le libre arbitre oblige, ainsi que les lois qu'il prodigue.
S'il intervient donc cela ne peut être que dans la partie qui le concerne.

Il y aurait donc une partie qui ne le concerne pas? Je ne comprends pas trop. Excuse m'en d'avance

XYZ a écrit :Il peut donc tres bien voir l'avenir et intervenir sans changer les grandes lignes puisque cela correspondrait à ce qui doit se passer.

Je comprends.

XYZ a écrit :C'est pour cela que je suis d'accord en partie avec tes dernières lignes.

Je comprends, dans mes dernières lignes j'ai justement essayé de proposer un postulat permettant de supprimer le paradoxe.

XYZ a écrit :A mon avis il n'y a pas vraiment de paradoxe. A préciser.

Oui, faut voir.

XYZ a écrit :Pour moi le paradoxe il est là , au contraire.
Il faudrait bien qu'on me dise à quel moment il lit l'avenir ?
A quand commence la lecture ?
Si oui cela voudrait dire qu'il a pris une décision, qu'il a réfléchi !
Si c'est non, c'est encore pire.
Cela voudrait qu'il ne fait que lire l'avenir.
Ce soulève une autre question : Quelle est le but de cette Lecture, s'il ne pense pas ?
Cela lui sert a quoi ?
Si cela ne sert à rien pourquoi le faire ?

Pardon, amis tu as du mal me lire. J'ai dit que ce n'était pas dans le fait de lire l'avenir et d'être un être pensant qui me paraissant être un paradoxe (pardon d'ailleurs de l'avoir dit de manière aussi péremptoire alors qu'il ne s'agissait que de mon avis. Si je demande ça aux autres, la moindre des choses est que je l'applique à moi-même et pardon pour cet oubli qui n'était pas volontaire, juste un moment d'inattention.). Donc tu n'as pas de soucis à te faire de ce point de vue.
Concernant Dieu, le jour où j'avais dit qu'il ne pensait pas, je voulais juste exprimer le fait qu'il était plus absolu encore que ce que je pouvais comprendre dans ce que tu disais.
En effet, je partais du principe que Dieu était si omniscient et si omnipotent qu'il n'avait même pas besoin de penser pour savoir quelle est la meilleure chose à faire. Je partais également du principe qu'il ne décidait pas de lire l'avenir, ni que sa lecture avait un commencement ou une fin, mais qu'il le voyait tout simplement (passé, présent et toutes les possibilités d'avenir).
Partant de ces deux hypothèses de départ, il n'avait pas besoin de lire l'avenir (il le connait déjà) ne de réfléchir sur ce qu'il devrait faire ou ne pas faire puisqu'étant absolu, la décision lui vient instantanément et sans aucun retard. Partant de ces hypothèses, j'en arrivait même à la conclusion qu'il ne prend pas une décision à un moment mais que cette dernière était déjà prise. Il n'y aurait plus en somme qu'à agir.
Voici la réflexion que j'ai eu au moment de réfléchir au sujet de Dieu. Partant du principe qu'il était absolu, il n'avait pas besoin de penser (la décision est déjà prise) ni de lire l'avenir (celui-ci se dresse devant lui à chaque instant).
Voilà mon avis, je ne crois pas avoir fait une erreur de lien logique en cours de route. Si c'est le cas, je peux toujours le revoir.

En tout cas, merci de nous avoir fait profiter de ton témoignage, c'est très enrichissant.

Mil21 a écrit :[Une petite question car voilà le point. Dieu évolue (je n'ai pas trouvé d'autre mot, ici évoluer est à prendre dans le sens naviguer, exister, être) dans cet ensemble où le temps absolu existe. Est-ce que cela veut dire que Dieu est créateur de notre univers mais qu'il n'est pas automatiquement créateur de tout ce qui existe (notamment le temps absolu) puisque c'est dans celui-ci qu'il évolue? Ce qui ferait que Dieu a le contrôle sur tout dans notre univers mais il est quand même dépendant de données telles que la durée là où il évolue.

Je vais tenter une réponse à cette première question.

Quand on dit que Dieu est Créateur cela sous entend qu'il est créateur de tout ce qui existe en dehors de lui et des choses qui sont intrinsèques à sa propre personne : le temps absolu par exemple.
A lui tout seul Dieu est une forme du temps.
D'ailleurs dans certains cas on l'appelle l'éternel.
Si tu remonte le temps à l'infini tu trouveras du "temps" mais aussi "Dieu".
En gros l'un ne va pas sans l'autre.
Nous, nous sommes là à cause du temps qui passe mais Dieu lui il est la parce qu'il représente à lui tout seul "Un Temps Absolu" qui n'a pas de commencement.
Il ne dépend pas de ce Temps absolu : Il lui est attaché. C'est comme si c'était intégré à sa propre personne.
Tu ne peux pas avoir un temps absolu sans Dieu.
Et
Tu ne peux pas avoir un Dieu sans temps absolu.
Il faut qu'il y ait une entité éternelle pour parler d'un temps absolu.

Mil21 a écrit : Une deuxième question tout aussi intéressante mais qui sera plus courte, elle; elle concerne ta dernière phrase. out ce qui est relatif a forcément un commencement, je suis entièrement d'accord. Ceci n'est pas applicable pour l'absolu? L'absolu n'a pas de commencement?

Ta question est tres bonne.
Je ne sais plus qui a dit : Ce ne sont les réponses qui sont interessantes mais les questions.

Il peut y a voir un absolu qui ait un commencement.
Oui, mais lequel ?
A mon avis tout absolu qui concerne Dieu n'aurait pas de commencement.

XYZ a écrit :Quand on dit que Dieu est Créateur cela sous entend qu'il est créateur de tout ce qui existe en dehors de lui et des choses qui sont intrinsèques à sa propre personne : le temps absolu par exemple.
A lui tout seul Dieu est une forme du temps.
D'ailleurs dans certains cas on l'appelle l'éternel.
Si tu remonte le temps à l'infini tu trouveras du "temps" mais aussi "Dieu".
En gros l'un ne va pas sans l'autre.
Nous, nous sommes là à cause du temps qui passe mais Dieu lui il est la parce qu'il représente à lui tout seul "Un Temps Absolu" qui n'a pas de commencement.
Il ne dépend pas de ce Temps absolu : Il lui est attaché. C'est comme si c'était intégré à sa propre personne.
Tu ne peux pas avoir un temps absolu sans Dieu.
Et
Tu ne peux pas avoir un Dieu sans temps absolu.
Il faut qu'il y ait une entité éternelle pour parler d'un temps absolu.

Pour simplifier, le temps absolu fait partie intégrante de Dieu et Dieu ne dépend pas de ce dernier.
C'est cela que tu veux dire?

XYZ a écrit :Ta question est tres bonne.
Je ne sais plus qui a dit : Ce ne sont les réponses qui sont interessantes mais les questions.

Merci, ça me touche. Je ne sais pas qui a dit ça.

XYZ a écrit :Il peut y a voir un absolu qui ait un commencement.
Oui, mais lequel ?
A mon avis tout absolu qui concerne Dieu n'aurait pas de commencement.

Oui, mais on parle d'absolu qui concerne Dieu.
Or Dieu entre dans ton raisonnement mais pas forcément dans celui de tout le monde.
De fait, qu'est-ce qui fait qu'un absolu qui concerne Dieu n'a pas de commencement. Le fait que Dieu soit éternel?
Et à supposer que ce soit ça la réponse, qu'est-ce qui nous assure que ce soit possible?

Je pense sincèrement que su tous ces sujets, ne pouvant aller bien loin, on ne pourra que spéculer. C'est pourquoi chacun peut avoir sa propre réponse.

simplequidam a écrit :ce serait une formidable preuve d'omnipotence de fournir un message divin par les médias actuels , tout simplement .

Comme s' inscrire sur le forum; par exemple.

Dieu , il est "tout puissant", maiis en réalité, il y a des tas de trucs que je peux faire, moi, pas "'tout puissant" ; qu' il est incapable de faire. C' est dire son niveau de "toute puissance".

Mil21 a écrit :Pour simplifier, le temps absolu fait partie intégrante de Dieu et Dieu ne dépend pas de ce dernier.
C'est cela que tu veux dire?

Oui.

De fait, qu'est-ce qui fait qu'un absolu qui concerne Dieu n'a pas de commencement. Le fait que Dieu soit éternel?

Oui, le fait que Dieu soit éternel.

Et à supposer que ce soit ça la réponse, qu'est-ce qui nous assure que ce soit possible?

Ce qui assure que ce soit possible,
c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que d'avoir une entité qui a toujours existé.
De plus : Il fallait que cette entité soit intelligente pour que l'intelligence existe.

XYZ a écrit : Oui.

Ce serait beau si c'était concevable. Mais c'est selon moi une solution de facilité. Si Dieu est absolu et soumis aucune règle, il n'y a aucune raison que ce qui a trait à lui ait une quelconque cohérence. Au contraire d'ailleurs.
Soit il aurait besoin lui-même de quelque chose le forçant à ne pas faire tout e n'importe quoi, autrement dit des règles qui ne dépendent pas de lui.
Les règles de départ ne peuvent être fixées par une entité quelle qu'elle soit. Toue entité a forcément des limites, sinon elle-même n'aurait aucune cohérence.
Ces règles sont forcément indépendantes de tout choix et de toute possibilité de choix, sans quoi sans même prévenir, n'importe quoi pourrait se retrouver inversé ou modifié, la nature de Dieu y compris.
Je ne sais pas si je suis clair en l'expliquant.

XYZ a écrit : Oui, le fait que Dieu soit éternel.

Ce qui nous amène à la dernière question qui semble avoir été mal interprétée.

XYZ a écrit : Ce qui assure que ce soit possible,
c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que d'avoir une entité qui a toujours existé.
De plus : Il fallait que cette entité soit intelligente pour que l'intelligence existe.

Avoir une entité qui a toujours existé est la solution au problème de l'existence de l'absolu. Or rien n'indique que l'absolu existe réellement. Bien au contraire, l'existence de quoi que ce soit d'absolu et échappant à toute règle n'est pas rationnelle. Tu as absolument le droit de le penser, mais je pense sincèrement que tu vas droit dans le mur.
L'existence d'une entité ayant toujours existé ne répond pas au problème, au contraire elle ne pose un plus grand. Surtout vais-à-vis de ta dernière phrase. L'intelligence est le fruit de la cohésion, de la cohérence. L'absolu ne peut permettre cela et une entité ne peut définir les règles de son propre environnement.
Autre chose: notre intelligence n'existe pas à cause de l'intelligence d'une entité supérieure. La thèse selon laquelle la non-intelligence ne peut donner l'intelligence est morte en enterrée depuis longtemps.
Si l'on s'en tient au fait que notre intelligence est liée à la matière et uniquement à elle, cela résout le problème puisque les agencement d'atomes et de molécules, cohéents mais dépourvus d'intelligence ont donné l'intelligence elle-même.

À vrai dire, c'est le problème inverse qui peut se poser. Le fait que tout dans l'univers soit cohérent et réponde à une réglementation (et c'est ce que je pense, je ne crois pas aux miracles) infirme l'existence de l'absolu.
L'absolu étant dépourvu de cohérence, de règles et d'intelligence, il ne peut pas donner quelque chose de cohérent et règlementé.