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Ren' a écrit : Ne pas croire littéralement le récit de la Chute, ce n'est pas nier la Chute.

C'est nier la chute et virtualiser tout le reste. En fait c'est accéditer l'idée que Dieu est une invention pour se rassurer.

Faut prendre garde de ne pas devenir militant d'un christianisme humaniste, ou dépouillé de la foi.

jusmon de M. & K. a écrit :Si Adam n'avait pas existé, tout l'édifice du christianisme s'écroulerait... et la Bible bonne pour le feu.

Non c'est remettre en cause le christianisme vu par St Augustin!

Quelle est donc cette image d'un Dieu d'amour qui mettrait sur l'humain un péché ad vitam eternam, est-ce que nous condamnons les jeunes allemands d'être responsable de la Shoah? Non! Alors à plus forte raison Dieu ne peut punir l'innocent d'un crime qu'il n'a pas commis!

Enfin chrétiens fondamentalistes et musulmans vous préférez justifier un acte immoral qui peut entrainer des handicapes lourds plutôt que d'accepter le côté mythique d'un texte qui n'enlève rien aux valeurs prôner par celui-ci. Sans doute en voulant le justifier historiquement, vous vous égarer plus de sens originel.

Shinran a écrit : Non c'est remettre en cause le christianisme vu par St Augustin!

Quelle est donc cette image d'un Dieu d'amour qui mettrait sur l'humain un péché ad vitam eternam, est-ce que nous condamnons les jeunes allemands d'être responsable de la Shoah? Non! Alors à plus forte raison Dieu ne peut punir l'innocent d'un crime qu'il n'a pas commis!

Enfin chrétiens fondamentalistes et musulmans vous préférez justifier un acte immoral qui peut entrainer des handicapes lourds plutôt que d'accepter le côté mythique d'un texte qui n'enlève rien aux valeurs prôner par celui-ci. Sans doute en voulant le justifier historiquement, vous vous égarer plus de sens originel.

Je pense que tu devrais intervenir dans la section pour les athées. Tu parles de choses que tu ne comprends pas très bien.

Si t'as pas d'arguments, laisse les musulmans intervenir.

Tiens, nous étions entrain de discuter avec Jusmon un peu à ce sujet. (http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 9-120.html)
J'ai essayé d'expliquer qu'en réalité Dieu avait prévu notre vie terrestre bien avant qu'Adam ne touche au fruit (le dessin de Dieu était prévu avant Adam), c'est à dire que notre existence ne tourne pas autour du péché d'Adam.

Mais le péché d'Adam donne un sens à notre existence, car en réalité toute notre vie, est une multitude de répétitions de l'histoire d'Adam : chaque situation peut être : obéis-je à Dieu et ce qui peut paraître contraignant m'est pourtant bénéfique et salutaire ou cède-je à Satan et ce que lui veut me faire paraître jolie et attirant m'est pourtant damnable ?

Shinran a écrit : Non c'est remettre en cause le christianisme vu par St Augustin!

Ni Jésus ni les apôtres n'ont remis en question la littéralité du récit de Genèse.
Jésus a confirmé que Dieu a dès le commence de la création de l'homme crée Adam et Eve et qu'ils devaient devenir une seule chair (norme du mariage sacré = monogamie) pour avoir des enfants.

(Matthieu 19:4-6) [...] En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]


Pierre explique comme le décrit Genèse 1 qu'il y avait une seule terre au milieu de l'eau avant le déluge.
(2 Pierre 3:5-6) [...] qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau.


Paul explique que Adam fut crée en premier et la femme ensuite pour l'homme et non le contraire.
(1 Corinthiens 11:8-9) [...] , l’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme ; 9 et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme [...]

Paul à nouveau expliquera que la femme fut séduite par la ruse du serpent et qu'elle fut trompée mais qu'Adam non.
(2 Corinthiens 11:3) [...] comme le serpent a séduit Ève par sa ruse [...]
(1 Timothée 2:12-14) [...] . 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.


Paul exposera aussi la responsabilité d'Adam dans la faute, la désobéissance à l'ordre de Dieu et sa conséquence.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
(Romains 5:15) [...] Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts [...]
(Romains 5:16) [...] Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, [...]
(Romains 5:18) [...] par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation [...]
(Romains 5:19) 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs [...]

(1 Corinthiens 15:21-22) [...] . 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, [...]

Mais Adam a été fait à partir de la poussière du sol (Genèse 2:7) Il était chair dès le commencement de la création humaine comme l'indique Jésus et développera Paul :

(1 Corinthiens 15:38-40) [...] Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres [...]

(1 Corinthiens 15:45-46) [...] Le premier homme Adam devint une âme vivante. [...]. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique [...]
(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière[...]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;[...].







On a là les éléments suffisants qui permettent d'affirmer que le récit en Genèse chapitre 1 à chapitre 5 est à prendre au sens littéral.

Shinran a écrit : Là n'est pas la question, l'inceste est un fait moral grave et à des conséquences génétiques importantes pouvant causés de nombreux handicapes, donc vous accepter cela.

Au contraire, la question est bien là...

grandvent a écrit : Au contraire, la question est bien là...

bien sur c'est plus simple d'éviter la situation problème...

hallelouyah a écrit :On a là les éléments suffisants qui permettent d'affirmer que le récit en Genèse chapitre 1 à chapitre 5 est à prendre au sens littéral.

Parce que tu prends ces textes au sens littéral...

Shinran a écrit :
Parce que tu prends ces textes au sens littéral...

C'est Jésus et les apôtres qui font l'application au sens littéral.

Je peux même ajouter Jacques le frère du Seigneur Jésus au sujet de l'action du diable caché derrière le serpent :
(Jacques 3:15) [...] Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque [...]

hallelouyah a écrit :(Matthieu 19:4-6) [...] En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]

Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte, mais il reprend la symbolique de l'union.
Je peux aussi citer le texte pour montrer que tous les êtres humains sont égaux, ce n'est pas pour ça que je justifie ou contredit son historicité.

Il en va de même pour certains textes des apôtres, cela dit, Paul et Pierre sont des hommes, ils peuvent donc se tromper.

Shinran a écrit :Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte

Ce qui laisse ainsi chacun libre de son interprétation.

Shinran a écrit :Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte, mais il reprend la symbolique de l'union.

Mais il ne démant pas non plus l'historicité et la réalité indispensable d'Adam et d'Eve pour rendre crédible tout le reste... et l'investissement émotionnel conjugual.

Shinran a écrit : Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte, mais il reprend la symbolique de l'union.
Je peux aussi citer le texte pour montrer que tous les êtres humains sont égaux, ce n'est pas pour ça que je justifie ou contredit son historicité.

Il en va de même pour certains textes des apôtres, cela dit, Paul et Pierre sont des hommes, ils peuvent donc se tromper.

Si tu veux fermer les yeux sur l'évidence ça te regarde mais la littéralité du récit est indiscutable, d'autant que Jésus était questionné sur l'acte de divorce et le mariage.

(Matthieu 19:3-6) 3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas.  [...]


De plus le chapitre 5 de Genèse fait mention de la généalogie à partir d'Adam.
Luc fera aussi mention de la généalogie d'Adam,fils de Dieu à Jésus au chapitre 3 de son évangile.

Autre indice attestant la littéralité, en Révélation chapitre 12, on voit deux chefs chacun à la tête de son armée, l'un est appelé le serpent originel, d'où vient ce nom ? La raison de ce nom est qu'il s'agit de l'ange qui s'est rebellé contre Dieu et qui a parlé à Eve en usant de l'animal qu'est le serpent.
Cela s'accorde avec ce que dit Jacques au sujet d'une autre sagesse qui ne venait pas de Dieu car d'une nature différente : démoniaque et animale (via le serpent), recoupant ainsi le passage en Ezekiel qui parle de l'injustice du chérubin préposé au jardin d'Eden et de sa sagesse qu'il avait corrompu (car il s'agit d'un passage s'appliquant tant au roi de Tyr qu'au chérubin corrompu)

Encore un autre indice, c'est celui où il est écrit que celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable (Hébreux 2:14), cette affirmation est attestée dans le récit au chapitre 3 du livre de la Genèse puisque Jésus énoncera que le diable (en tant que diable) pèche dès l'époque où il a commencé (le Diable pèche dès [le] commencement - 1 Jean 3:8) se faisant homicide et père du mensonge (Jean 8:44), en référence au premier couple humain, puisque Paul nous informe en Romains 5:12 que par un homme (Adam) le péché (venu par le diable) est entré dans le monde et par lui la mort s'est étendue à tous les hommes (par hérédité va-t-on dire) car tous ont péché.

Ren' a écrit : Ce qui laisse ainsi chacun libre de son interprétation.

Ren, tu es de culture chrétienne, mais ça semble ne se limiter qu'à cet aspect.

Tu as vraiment du temps à perdre pour intervenir continuellement dans le vide.

jusmon de M. & K. a écrit :Ren, tu es de culture chrétienne, mais ça semble ne se limiter qu'à cet aspect

Que m'importe ton jugement ?