Religions du monde :: forum religion

Bonjour Philadelphia.
Je crois que Luxus a repris l'argument...
Regarde du côté d'Hébreux 11:4 et demande-toi pourquoi Abel l'un des enfants les plus proches d'Adam et Eve est LE SEUL mentionné de cette famille comme ayant la foi et comme étant le premier de cette famille ?
De plus en Luc 11:50, pourquoi parler de fondation du monde depuis le sang versé d'Abel si d'autres que de sa famille la plus proche d'Adam et Eve aurait aussi la foi. En cette circonstance c'était approprié alors de nous montrer que des frères et soeur d'Abel les plus proches s'étaient montrés fidèle...depuis la fondation du monde non?
a+

Philadelphia a écrit : Tout cela n'atteste pas qu'Abel ne pouvait pas bénéficier de la compagnie d'hommes et de femmes ayant la foi.

Philadelphia.

mais rien ne dit non plus qu'il bénéficia, d'ailleurs si on va dans ce sens, il a bien fallu qu'il y ait un premier à agir fidèlement avec foi sans qu'aucun autre être humain ne puisse l'aider...ne serait-ce pas Abel par hasard ?

Mais pourquoi veux-tu absolument qu'Abel ait pu avoir l'aide de frères et soeurs fidèles ? Ce qu'il y a de remarquable c'est l'opposition entre Abel et Caïn.

RT2

Moi je trouve bizarre ce fratricide à l'aube de l'humanité.

C'est la première guerre mondiale.

LoL

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un agréable jeudi.

Regarde du côté d'Hébreux 11:4 et demande-toi pourquoi Abel l'un des enfants les plus proches d'Adam et Eve est LE SEUL mentionné de cette famille comme ayant la foi et comme étant le premier de cette famille ?

Parce que c'est le seul dont parle la Bible pour cette époque-là. Dans sa lettre aux Hébreux, l'apôtre Paul n'allait pas "inventer" des personnages que personne ne connaissait et dont la Bible elle-même ne parle pas...
Mais ce n'est pas parce que la Bible ne donne aucun détail sur les centaines et les milliers d'humains contemporains de Caïn et probablement d'Abel qu'il faut en conclure de façon dogmatique que tous ces gens-là étaient forcément des infidèles qui n'avaient pas la foi...
En Hébreux chapitre 11, Paul passe directement de Noé à Abraham. Faut-il aussi en conclure qu'il n'y a pas eu un seul humain fidèle à Dieu pendant les dix générations qui séparent ces deux personnages ? Tu vois bien que ce genre de raisonnement ne fait qu'ajouter des hypothèses supplémentaires et ne permet en aucune manière de justifier l'aspect catégorique de l'affirmation du livre.

De plus en Luc 11:50, pourquoi parler de fondation du monde depuis le sang versé d'Abel si d'autres que de sa famille la plus proche d'Adam et Eve aurait aussi la foi.

Parce que justement Abel est le premier "martyr" (="témoin") de l'humanité. C'est le premier qui est resté fidèle jusqu'à la mort. Le paragraphe 5 du livre déclare avec justesse:

Jésus a appelé l’époque d’Abel « la fondation du monde » (lire Luc 11:50, 51). Il parlait manifestement du monde des humains pouvant être rachetés du péché. Abel était le quatrième humain, mais il semble qu’il a été le premier à être considéré par Dieu comme rachetable.

L'apôtre Paul lui-même, toujours en Hébreux 11, met l'accent sur la "mort" de ces hommes et de ces femmes fidèles:

Hébreux 11:13 a écrit : Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses

Bien à toi,

Philadelphia.



Bonjour RT2

RT2 a écrit :mais rien ne dit non plus qu'il bénéficia, d'ailleurs si on va dans ce sens, il a bien fallu qu'il y ait un premier à agir fidèlement avec foi sans qu'aucun autre être humain ne puisse l'aider...ne serait-ce pas Abel par hasard ?

Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il n'y ait eu personne pour aider Abel à avoir foi en YHWH ? Outre les autres humains qui peuplaient probablement la terre à cette époque, n'oubliez pas que Abel pouvait observer les deux chérubins* qui se tenaient fidèlement à leur poste, gardant avec zèle et fidélité l'accès au jardin d'Eden, jour et nuit, 24 heures sur 24. Vous voyez bien qu'il y avait des êtres fidèles dans l'entourage d'Abel, même si en l'occurrence il s'agit de chérubins.

Mais pourquoi veux-tu absolument qu'Abel ait pu avoir l'aide de frères et soeurs fidèles ?

Je n'ai jamais rien prétendu de tel. Je ne veux pas absolument qu'Abel ait reçu l'aide de frères et soeurs fidèles. Je répète: je ne veux pas que ce soit absolument le cas. Ce que je ne cesse de répéter, c'est que c'est possible. Contrairement à l'affirmation du livre, je ne suis ni dogmatique, ni catégorique sur cette question puisque la Bible ne nous permet absolument pas de l'être.

Regarde, si je décompose en briques élémentaires:

- Est-il possible qu'Abel ait vécu en compagnie d'un certain nombre de frères et soeurs, de neveux et de nièces ? (O/N)
- Est-il possible que parmi ces autres humains, certains se montrent fidèles à YHWH ? (O/N)

Personnellement, je réponds sans hésiter "OUI" à ces deux questions. Et toi ?

Ces deux propositions sont "possibles". Alors pourquoi le livre déclare-t-il que la deuxième ne l'est pas ? Mystère et boule de gomme...

Bien à toi,

Phila.

* Dans les publications officielles, le Collège Central a pris l'habitude d'en représenter deux sur ses illustrations, comme c'est le cas ici à la page 10, mais nulle part la Bible ne précise qu'ils étaient "deux". C'est comme les catholiques avec leurs "trois" rois-mages.

Philadelphia a écrit : Bonjour RT2
RT a écrit ]mais rien ne dit non plus qu'il bénéficia, d'ailleurs si on va dans ce sens, il a bien fallu qu'il y ait un premier à agir fidèlement avec foi sans qu'aucun autre être humain ne puisse l'aider...ne serait-ce pas Abel par hasard ?
Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il n'y ait eu personne pour aider Abel à avoir foi en YHWH ?

mais phila prend la situation autrement, ce n'est pas d'Adam que l'enfant allait prendre modèle sur la foi, et je dirai que ce n'est pas plus d'Eve. .. Que pose cette question ?

Elle dit que ce n'est pas GENETIQUEMENT que la foi est liée; mais aussi ceci par rapport à ta question, qu'est ce qui empêche que Abel soit l'enfant de la foi ?

Caïn, c'est écrit, cela est relaté comme témoignage, et il préceda Abel et pourtant Abel lui marcha dans la foi. Alors post-toi la question autrement... si des humains ont précédé Abel, qui ont eux même précédés Cain, explique moi pourqoi Cain n'a-t-il pas marché dans la voie qui élève ? C'est quand même une parole de Jéhovah à son encontre qui sous entendait d'imiter l''état d'esprit d'Abel.. mais sur qui Abel prenait-il exemple pour revenir sur ton questionnement ? Manifestement et cela te trouble, sur personne..qu''en déduire alors ?

On est en plein dans le titre du fil, n'est-ce pas ?

RT2

C'est quoi le sujet sur Abel ou sur l'image du livre ?

je pense que pour certains commenter l'image du livre est plus facile que parler d'Abel...

RT2

Abel fit une offrande à Jéhovah Dieu. Caïn fit de même. Chacun apporta ce qu’il possédait : Abel, des premiers-nés de son troupeau ; Caïn, des produits de sa culture (Gn 4:3, 4). Tous deux croyaient en Dieu, que leurs parents leur avaient sans aucun doute fait connaître ; ils devaient savoir pourquoi ils vivaient hors du jardin d’Éden et pourquoi son accès leur était interdit. Par leurs offrandes, ils reconnaissaient être éloignés de Dieu et exprimaient le désir d’obtenir sa faveur. Dieu approuva l’offrande d’Abel, mais pas celle de Caïn. Le récit ne dit pas comment Dieu exprima sa faveur et sa désapprobation, mais cela n’échappa assurément pas aux deux hommes. Des écrits postérieurs révèlent pourquoi Dieu n’agréa que l’offrande d’Abel. En Hébreux 11:4, l’apôtre Paul parle d’Abel comme du premier homme de foi, et il ajoute que c’est en raison de sa foi que son sacrifice fut “ de plus grande valeur ” que celui de Caïn. En revanche, 1 Jean 3:11, 12 montre que le cœur de Caïn était mauvais ; celui-ci le prouva d’ailleurs par la suite, en rejetant le conseil et l’avertissement de Dieu, et en assassinant son frère Abel avec préméditation.
Il ne parait pas que ces sacrifices aient été réclamés par Dieu lui-même. Ils furent la manifestation spontanée d’un sentiment humain, la reconnaissance pour les bienfaits reçus et le désir d’obtenir de Dieu de nouvelles faveurs en s’efforçant de combler la séparation établie par le péché entre Dieu et l’homme.

medico a écrit :Abel fit une offrande à Jéhovah Dieu. Caïn fit de même. Chacun apporta ce qu’il possédait : Abel, des premiers-nés de son troupeau ; Caïn, des produits de sa culture (Gn 4:3, 4). Tous deux croyaient en Dieu, que leurs parents leur avaient sans aucun doute fait connaître ; ils devaient savoir pourquoi ils vivaient hors du jardin d’Éden et pourquoi son accès leur était interdit. Par leurs offrandes, ils reconnaissaient être éloignés de Dieu et exprimaient le désir d’obtenir sa faveur. Dieu approuva l’offrande d’Abel, mais pas celle de Caïn. Le récit ne dit pas comment Dieu exprima sa faveur et sa désapprobation, mais cela n’échappa assurément pas aux deux hommes. Des écrits postérieurs révèlent pourquoi Dieu n’agréa que l’offrande d’Abel. En Hébreux 11:4, l’apôtre Paul parle d’Abel comme du premier homme de foi, et il ajoute que c’est en raison de sa foi que son sacrifice fut “ de plus grande valeur ” que celui de Caïn. En revanche, 1 Jean 3:11, 12 montre que le cœur de Caïn était mauvais ; celui-ci le prouva d’ailleurs par la suite, en rejetant le conseil et l’avertissement de Dieu, et en assassinant son frère Abel avec préméditation.
Il ne parait pas que ces sacrifices aient été réclamés par Dieu lui-même. Ils furent la manifestation spontanée d’un sentiment humain, la reconnaissance pour les bienfaits reçus et le désir d’obtenir de Dieu de nouvelles faveurs en s’efforçant de combler la séparation établie par le péché entre Dieu et l’homme.

source it1 Abel

Un certain temps après qu’ils eurent commencé à exercer leur vocation. Oblation. Le mot employé, mincha est celui qui sert à désigner dans la loi l’offrande non sanglante. Mais ce mot n’a pas encore ici ce sens technique, et sert à désigner aussi le sacrifice sanglant d’Abel. Ce dernier dut être un holocauste, un sacrifice dont la victime était entièrement brûlée, car, selon toute probabilité, les hommes ne se nourrissaient pas encore de viande.

medico a écrit :Abel fit une offrande à Jéhovah Dieu. Caïn fit de même. Chacun apporta ce qu’il possédait : Abel, des premiers-nés de son troupeau ; Caïn, des produits de sa culture (Gn 4:3, 4). Tous deux croyaient en Dieu, que leurs parents leur avaient sans aucun doute fait connaître ; ils devaient savoir pourquoi ils vivaient hors du jardin d’Éden et pourquoi son accès leur était interdit. Par leurs offrandes, ils reconnaissaient être éloignés de Dieu et exprimaient le désir d’obtenir sa faveur. Dieu approuva l’offrande d’Abel, mais pas celle de Caïn. Le récit ne dit pas comment Dieu exprima sa faveur et sa désapprobation, mais cela n’échappa assurément pas aux deux hommes. Des écrits postérieurs révèlent pourquoi Dieu n’agréa que l’offrande d’Abel. En Hébreux 11:4, l’apôtre Paul parle d’Abel comme du premier homme de foi, et il ajoute que c’est en raison de sa foi que son sacrifice fut “ de plus grande valeur ” que celui de Caïn. En revanche, 1 Jean 3:11, 12 montre que le cœur de Caïn était mauvais ; celui-ci le prouva d’ailleurs par la suite, en rejetant le conseil et l’avertissement de Dieu, et en assassinant son frère Abel avec préméditation.
Il ne parait pas que ces sacrifices aient été réclamés par Dieu lui-même. Ils furent la manifestation spontanée d’un sentiment humain, la reconnaissance pour les bienfaits reçus et le désir d’obtenir de Dieu de nouvelles faveurs en s’efforçant de combler la séparation établie par le péché entre Dieu et l’homme.

Je dis bravo à cet article du livre Perspicacité. Il faut dire que cet article date maintenant de 22 ans (en anglais). Sans doute que l'équipe de rédaction de Brooklyn a été renouvelée depuis, et personnellement je regrette un peu l'ancienne école, bien plus sobre et mesurée à mon goût.

Phila.

Philadelphia.
Pour l'utilisation des chérubins(2) dans l'illustration c'est plus juste que d'en mettre qu'un puisque Gen 3:24 précise que Jéhovah posta LES chérubins..." Donc au moins deux n'est-ce pas? C'est le minimum. C'est plus juste que d'en montrer qu'un non?
A+

Bonjour Philippe.

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Pour l'utilisation des chérubins(2) dans l'illustration c'est plus juste que d'en mettre qu'un puisque Gen 3:24 précise que Jéhovah posta LES chérubins..." Donc au moins deux n'est-ce pas? C'est le minimum. C'est plus juste que d'en montrer qu'un non?
A+

Absolument. Cependant, pourquoi n'en montrer systématiquement que deux ? Cela donne à penser qu'il y avait effectivement un "accès" privilégié au jardin d'Éden, une "entrée", comme si tout le reste du jardin était entouré d'une sorte de clôture infranchissable...

Bon, je me doute un peu que vous, les Témoins de Jéhovah, vous ne vous posez pas ce genre de questions. On vous montre une image à la page 10, on vous dit qu'il y a un accès au jardin d'Éden, un accès qui est gardé, alors vous vous faites une "image mentale" de la situation sans trop vous demander si cette image mentale est fidèle à ce que dit la Bible, ou si elle est plutôt le fruit d'une interprétation arbitraire.

C'est un choix et je le respecte. Moi je suis de nature plutôt scientifique et on m'a toujours appris à faire la différence entre le fait et l'interprétation du fait.

Bien cordialement,

Philadelphia.