Religions du monde :: forum religion

C'est tout le temps comme ca. Ils croient qu'ils ont des arguments parce que la WT leur sort du tout cuit, des arguments tout faits pour eux, mais ils ont oublié de regarder par eux-mêmes et de les confronter avec la Bible...

Et à chaque fois, ils s'en vont en laissant des messages haineux et vides de sens...Tout colère qu'ils sont !

Si vraiment, ils recherchaient la voie de Dieu selon la Bible, ils seraient prêts à changer, mais ca, la WT leur interdit cette liberté.

Luxus a écrit :
Ton manque d'argument se fait sentir par tes attaques personnels (argumentum ad personam).

Toi, c'est vrai que tu n'es jamais à court d'arguments lorsqu'il s'agit de dire des âneries.

Luxus a écrit :
aucune publication TJ ne répond aux arguments que l'on t'a présenté tu étais donc coincé.

Vos arguments sont merdiques, ils n'ont aucune valeur et contredisent la Bible !

Luxus a écrit :
tu n'as pas pu répondre à un seul argument. C'est ça la réalité. Continue à te voiler la face, bien t'en fasse !

J'ai répondu à tes arguments à la con, mais j'aurais mieux fais de m'abstenir !!

D'autre part, c'est toi qui te voile la face, pas moi !

Zantafio a écrit : D'autre part, c'est toi qui te voile la face, pas moi !

Et toi, tu viens de te dévoiler à l'instant... Tu ferais mieux d'étudier la bible, plutôt que les écrits de la WT

1 Timothée 6:250-21: "Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi."

Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Zantafio le clairvoyant :

Au fait, Luxus, comment trouves-tu ma compréhension de Apocalypse 6 et 7 ? Ton avis m'intéresse vraiment s'il te plait.

Luxus a écrit :Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Zantafio le clairvoyant :

Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Luxus le clairvoyant :

Bon allez, vous arrêtez maintenant ces actions infantiles ?

Ca sert à quoi là ?

Et voilà ! Zantafio se répend en attaques personnelles dès qu'il est coincé. Et ça finira par de basses insultes. Je sais de quoi je parle. Avec lui, tout le monde à des arguments "à la con" et merdique, preuve qu'il ne prend même pas la peine de les étudier. La WT fait désormais de ses adeptes des gens aigris à l'esprit totalement fermé.

Franck, si tu le permets je vais te donner un avis également.

Actes 13:45: " Les Juifs, voyant la foule, furent remplis de jalousie, et ils s'opposaient à ce que disait Paul, en le contredisant et en l'injuriant."

C'est pas nouveau apparemment...

Oui, MLP, j'en serais honoré !

Luxus a écrit : Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit directement au ciel. un peu de bon sens et nous y arriverons.

Je me demande comment tu expliques ce problème. Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ? La Bible dit que les morts en Christ doivent être changés (ce qui supposent qu'ils ne sont pas des esprits à leur résurrection) et ENSUITE ils doivent être emportés.

Comment donc peuvent-ils ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit ?

I Cor 15 en fait la démonstration.
Au verset 35 Paul annonce qu'il va répondre à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ?

Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.

Ensuite, Paul explique que pour les chrétiens oints, ce serait le même processus s'ils mourraient. Verset 49.

Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".

Les morts ne retrouveront donc pas un corps physique à leur résurrection.

Dans ce cas, pour quelle raison seraient-ils ressuscités sur terre ?

I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)

Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.

Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.

Rappelons que l'expression "ciel" n'est pas géographique. Il n'y a pas dans l'Univers un endroit qui s'appelle "ciel". C'est une autre dimension, pourrions nous dire !
Il n'y a donc pas un voyage à entreprendre pour aller au ciel. L'image prise par Paul et les autres n'est là que pour nous expliquer une notion incompréhensible autrement.

Donc Jésus ne descend pas du ciel réellement.

Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.

Pourquoi rester sur terre avec un corps qui est préparé pour ne vivre qu'au ciel.

agecanonix a écrit : I Cor 15 en fait la démonstration.
Au verset 35 Paul annonce qu'il va répondre à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ?

Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.

Non, Agécanonix. paul dit exactement que si il y a un corps physique, il y a aussi corps spirituel.

Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.

On est d'accord.

Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.

Ce n'est pas ce que Paul a voulu dire, puisque Jésus est resté 40 jours sur terre après sa mort avec un corps charnel...

Ensuite, Paul explique que pour les chrétiens oints, ce serait le même processus s'ils mourraient. Verset 49.

Paul ne parle pas de oint...Il parle de tous les morts qui appartiennent au Christ (ceux qui croient au christ)

Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".

Pourtant, le même Paul, lorsqu'il écrit aux thessaloniciens dit le contraire de ce que tu dis

1 Thessaloniciens 4:15-18: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."

Les morts ne retrouveront donc pas un corps physique à leur résurrection.

Le verset du dessus dit le contraire.

Dans ce cas, pour quelle raison seraient-ils ressuscités sur terre ?

I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)

ben c'est ce qu'on a fait...Et même Luxus m'a convaincu, c'est dire !

Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.

Mais personne a dit cela...

Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.

Ah bon ? Pourtant, c'est Jésus qui a les clés de l'Hadès, non ?

Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.

"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs 

Rappelons que l'expression "ciel" n'est pas géographique. Il n'y a pas dans l'Univers un endroit qui s'appelle "ciel". C'est une autre dimension, pourrions nous dire !
Il n'y a donc pas un voyage à entreprendre pour aller au ciel. L'image prise par Paul et les autres n'est là que pour nous expliquer une notion incompréhensible autrement.

Et les termes "à la rencontre de notre Seigneur Jésus Christ", ca veut dire quoi ?

Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.

Mouais, pas plus que ta notion géographie d'une autre dimension...

Pourquoi rester sur terre avec un corps qui est préparé pour ne vivre qu'au ciel.

La Bible ne le dit pas...

agecanonix a écrit :Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.

Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".

Sauf qu'il est tout à fait logique de penser que la résurrection se fera sur terre, sinon il n'y a aucun enlèvement. Jésus a été ressuscité sur terre et a été enlevé, et les deux témoins de l'apocalypse aussi. Que l'apôtre Paul ne le disent pas, explicitement en 1 Corinthiens 15, il le dit en 1 Thessaloniciens 4.

agecanonix a écrit :I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)

Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.

Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.

Absolument pas !

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Le verset 15 montre que tout ce que Paul dit aura lieu lors de la parousie.

(1 Thessaloniciens 4:16)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Le verset 16, dit que c'est quand Jésus descendra du ciel que les morts seront ressuscités et précise que " les morts en Christ ressusciteront premièrement ". POURQUOI ils ressusciteront " premièrement " ?

(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

La raison est donné au verset 17, à savoir, pour que les VIVANTS ET les MORTS RESSUSCITES (verset 16) puissent être TOUS ENSEMBLE ENLEVÉS SUR DES NUÉES A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR.

Tu dis que le verset 17 n'indique pas qu'ils sont sur terre. Mais peux-tu nous expliquer comment ces chrétiens pourraient être enlevés DANS LES NUÉES s'ils ressuscitent directement au ciel ? Comment les vivants peuvent-ils être enlevés DANS LES NUEES s'ils doivent mourir ? Cela pose deux problèmes : au final ils ne seront plus vivants, et selon vous ils ressusciteront directement au ciel.

J'ai hâte de voir les explications.

agécanonix a écrit :La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.

Absolument pas. Tu trafiques le verset. Il n'y a pas plus clair :

(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le sens du mot grec hama est : ensemble avec, en même temps.
A la lecture du verset il est évident que c'est l'action d'être emportés qui se fait ensemble, et non pas les retrouvailles.

Les retrouvailles on les retrouve à la fin du verset :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…

Puisque Paul emploie l'adverbe ainsi, on comprend qu'ils seront toujours avec le Seigneur quand les morts ressuscités et les vivants seront EMPORTES ENSEMBLE DANS LES NUÉES. Autrement dit : " Si tout se déroule de cette manière, nous serons toujours avec le Seigneur. " Ils seront tous récompensés en même temps, il n'y a pas de résurrection des uns avant les autres. Les vivants ne devancent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants puisqu'ils se feront emportés ENSEMBLE.
C'est l'enlèvement qui se fait ensemble, et rien d'autre. A vouloir changer le sens des mots et les déplacer, on fait les versets raconter n'importe quoi.

agecanonix a écrit : Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.

Pourtant ce que tu appelles ridicule et ne répondant à aucune logique ne t'empêche pas de croire que " Jésus a été ressuscité avec un corps spirituel conçu pour évoluer dans une dimension céleste ", corps avec lequel il est resté 40 jours sur terre avant de monter au ciel.

Et une dernière chose, on n'a absolument pas besoin de mourir pour aller au ciel et avoir un corps spirituel agecanonix, pour cela il faut simplement être changé.

(1 Corinthiens 15:51,52)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.…

Ah mais tiens, Paul dit que tout le monde ne mourra pas. Ah je sais de qui il parle, regarde :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…

C'est des vivants qui seront restés en vie JUSQU'A la parousie, qui seront changés puis emportés au ciel avec les morts ressuscités. Et pour cela il faut que tant les vivants que les morts, soient sur terre. Aucun enlèvement ne se fait au ciel.

Comme quoi, quand on lit la Bible telle qu'elle est, tout s'emboîte. Pas besoin d'explication compliqué sans queue ni tête qui sortent les versets de leur contexte.

Cordialement.

Luxus a écrit : Sauf qu'il est tout à fait logique de penser que la résurrection se fera sur terre, sinon il n'y a aucun enlèvement. Jésus a été ressuscité sur terre et a été enlevé, et les deux témoins de l'apocalypse aussi. Que l'apôtre Paul ne le disent pas, explicitement en 1 Corinthiens 15, il le dit en 1 Thessaloniciens 4.

Justement non. I Thes 4 ne le dit pas. C'est ta façon de le lire qui te fait commettre cette erreur.
L'enlèvement ne concerne que les vivants que Jésus vient chercher.

Que Jésus soit ressuscité sur terre répondait à une autre logique: il devait se montrer à ses apôtres. Il se matérialisera donc quelques fois mais pas en permanence sinon pour quelle raison n'est-il jamais tout le temps avec ses apôtres ?

Réfléchis bien à cela. Entre sa mort et son enlèvement au ciel, on ne parle que d'apparitions de Jésus alors que s'il avait eu un corps humain, il aurait du vivre, dormir, manger avec ses disciples tout le temps.
Tu le vois se cacher la majeure partie du temps pour ne rencontrer ses apôtres que quelques fois seulement en 50 jours. Impossible et illogique. Il se matérialisait donc de temps en temps. Il était esprit.

Etre sur terre n'est donc pas une phase corporellement indispensable aux ressuscités.

Ainsi, le verset 16 de I Thess 4 indique la première phase. Jésus descend et les morts sont ressuscités d'abord. Paul insiste sur le mot d'abord.
Le verset 17 a lieu ensuite. Tu veux que ce soit immédiatement après, mais rien ne l'indique dans le texte. C'est ensuite... point.

Que se passe t'il donc ensuite ? Paul dit que les vivants seront changés, et donc qu'ils recevront un corps spirituel.
Paul explique que le but sera qu'ils soient avec les ressuscités, mais pas forcement dans le moment du voyage, mais dans la destination finale.

Tout se passera lors de la parousie, laquelle est une présence. Or Mat 24 indique que la parousie durera au moins suffisamment pour que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre.
Les morts peuvent donc être ressuscités bien avant l'enlèvement des vivants.

Lis bien le texte que tu as toi-même repris.
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
C'est donc que les ressuscités ont déjà fait le voyage sinon ce mot n'a aucun sens.
Ensuite le mot "ensemble" s'applique à tous les vivants.
Regarde bien comment Paul s'exprime. Quand il dit "nous", il ne parle que des vivants alors qu'il dit "ils" pour les ressuscités.
Le '"tous ensemble" ne s'applique donc qu'aux vivants et n'inclus pas les ressuscités.

Pour résumer. Jésus descend du Ciel, les morts sont ressuscités et se retrouve de suite au ciel.
Ceux qui restent sont les vivants.(j'insiste sur le mot reste)
Ils sont tous ensemble emmenés par Jésus pour retrouver au ciel les ressuscités.

Tu auras beau dire ce que tu veux, ça se tient..c'est même hyper évident...

Rien n'est prouvé par la Bible que du raisonnement humains, qui, pour la plupart du temps, contredit sa propre organisation...

Allez, je file au lit... Bonne nuit les petits !!!