Religions du monde :: forum religion

Mereck a écrit : Et ne parlons pas de la religion (surtout l'islam) où TOUT se base sur ce principe !

Certes, mais il s'agit bien de religion, alors que l'holocauste serait un fait démontrable scientifiquement.

pauline.px a écrit :Il me semble que le droit au blasphème ne concerne que les fidèles, généralement les fidèles savent où finit la désinvolture et où commence le blasphème. Les vieux jurons sont un bon témoignage de cette "législation" interne.

Je m'inscris en faux contre cette assertion. Le blasphème n'est perçu ainsi que par le croyant. Ainsi, tu peux fâcher un croyant très fort, même sans t'en rendre compte, si tu commets l'un de ces actes :
- Dire que ses enfants sont très beaux et en bonne santé,
- Passer du mauvais côté de certains rochers,
- Pour une femme, s'adresser à un homme lorsqu'elle a ses règles,
- Évoquer un défunt lors d'un repas,
- Ne pas évoquer un défunt lors d'un repas,
- Regarder un aîné dans les yeux quand on lui parle,
- Ne pas regarder un aîné dans les yeux quand on lui parle,
- Se rendre dans telle clairière sans avoir de fruit à lui offrir,
- Se rendre dans telle bâtisse sans avoir trempé ses mains dans de l'eau,
- etc.

pauline.px a écrit :Mais si le droit au blasphème est souvent reconnu par nos états modernes, il me semble qu'il y a abus de ce droit (et la notion d'abus de droit fait partie du droit) quand il s'agit de faire de l'argent par une provocation bon marché, ou quand il s'agit de blesser inutilement la sensibilité d'une communauté.

Les croyances sont des idées, pas des personnes. Pourquoi devrions-nous respecter des idées ? Ce sont les personnes qui les ont, ces idées, que nous devons respecter.
Lorsque quelqu'un est infecté par la grippe, dois-je me mettre à respecter la grippe ? Et si je dis que la grippe est une maladie, est-ce que je manque de respect au grippé ? (1)

pauline.px a écrit :Je ne suis pas musulmane mais j'ai désaprouvé à la fois les caricatures de Mahomet

Et pour quelles raison ? Les as-tu vues, ces caricatures ? Que leur reproches-tu, exactement ?
Et pourquoi devrait-on prendre des pincettes ? Comme disait Andrew Mueller « Si des gens veulent aimer un prêcheur du VIIe siècle plus que leur propre famille, ça les regarde, mais personne d'autre n'est obligé de prendre cela au sérieux... »

Je t'invite à prendre mieux connaissance de cette affaire ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature ... nds-Posten
Tu y remarqueras que les caricatures les plus "blessantes" ont été faites par... des musulmans qui voulaient jeter de l'huile sur le feu.

Richard Dawkins en parle dans « Pour en finir avec dieu » (Paris, Laffont, 2008, p.33-36). Voici quelques extraits :

L'une d'elles, particulièrement blessante, n'était absolument pas un dessin, mais une photo envoyée par télécopie, sur laquelle un homme barbu portait un faux groin de cochon attaché par un élastique. Il s'est avéré par la suite que cette photo issue de l'agence Associated Press était celle d'un Français qui participait à un concours de cris de cochon à une foire de campagne en France.
[...]
Les « blessure et insulte » soigneusement attisées atteignirent leur paroxysme en explosant cinq mois après la publication des douze caricatures. Au Pakistan et en Indonésie, des manifestant brûlèrent des drapeaux du Danemark (où se les étaient-ils procurés ?), et le gouvernement danois fut sommé sur un ton hystérique de s'excuser (s'excuser de quoi ? Ce n'est pas le gouvernement qui avait effectué les dessins, ni qui les avait publiés). Les Danois vivent tout simplement dans un pays où est en vigueur la liberté de la presse, ce qu'on peut avoir beaucoup de mal à comprendre dans de nombreux pays islamiques. En Norvège, en Allemagne, en France, et même aux États-Unis [...] les journaux reproduisirent les caricatures dans un geste de solidarité avec le Jyllands-Posten, ce qui jeta de l'huile sur le feu. Des ambassades et des consulats furent dévastés, des biens de consommation davois boycottés, des citoyens danois et, en fait, occidentaux en général, menacés physiquement ; au Pakistan, des églises chrétiennes sans aucun lien avec le Danemark ou avec l'Europe furent incendiées. Neuf personnes ont été tuées quand des émeutiers libyens attaquèrent et mirent le feu au consulat d'Italie à Benghazi.[...]
La tête du « caricaturiste danois » fut mise à prix, avec une prime de un million de dollars offerte par un imam pakistanais qui ignorait apparemment qu'il y avait douze caricaturistes danois différents, et presque certainement que les images les plus insultantes n'avaient absolument jamais paru au Danemark (et, soit dit en passant, d'où pouvait venir ce million ?). Au Nigeria, des musulmans manifestant contre les caricatures danoises incendièrent plusieurs églises chrétiennes et attaquèrent et tuèrent à coup de machettes des chrétiens (nigériens noirs) dans les rues. Un chrétien fut placé à l'intérieur d'un pneu puis arrosé d'essence et brûlé. En Grande-Bretagne, des manifestant furent photographiés brandissant des bannières avec ces inscriptions : « Massacrez ceux qui insultent l'islam », « Étripez ceux qui se moquent de l'islam », « Europe, tu vas le pays : la démolition est en route », et « Décapitez ceux qui disent que l'islam est une religion violente ».[...]
Le musulman « modéré » le plus influent, Sir Iqbal Sacranie [...] expliqua : « La personne du Prophète, que la paix soit sur lui, est très profondément vénérée dans le monde musulman, avec un amour et une affection qui ne peuvent s'expliquer par des mots. Cela va plus loin que vos parents, ceux que vous aimez, vos enfants. Cela fait partie de la foi. Il y a aussi un précepte islamique qu'on ne représente pas le Prophète. » Cela présuppose plutôt, comme le fit observer [Andrew] Mueller, « que les valeurs de l'islam prévalent sur toutes les autres — c'est ce que présuppose tout adepte de l'islam, de la même façon que tout adepte d'une religion croit que sa religion est la seule voie, la seule vérité et la seule lumière. Si des gens veulent aimer un prêcheur du VIIe siècle plus que leur propre famille ça les regarde, mais personne d'autre n'est obligé de prendre cela au sérieux... »
Sauf que si vous ne prenez pas cela au sérieux en lui accordant le respect qui convient, vous êtes menacé physiquement dans des proportions auxquelles aucune autre religion n'a jamais aspiré depuis le Moyen-Âge. On ne peut s'empêcher de se demander pourquoi une telle violence est nécessaire étant donné que, comme le fait remarquer Mueller, « S'il y a une chose sur laquelle vous, les rigolos, vous avez raison, c'est que ces caricaturistes iront de toute façon en enfer, n'est-ce pas assez ? En attendant, si vous voulez vous exciter sur des affronts faits à des musulmans, lisez les rapport d'Amnesty International sur la Syrie et l'Arabie Saoudite ».[..]
Beaucoup de gens ont remarqué le contraste entre la « blessure » hystérique invoquée par les musulmans, et la facilité avec laquelle les médias arabes publient des caricatures antijuives stéréotypées. À une manifestation au Pakistan contre les caricatures danoises, une femme en burqa noire a été photographiée portant une bannière sur laquelle était inscrit « Dieu bénisse Hitler ».
En réaction à tout ce tohu-bohu fanatique, des quotidiens libéraux honnêtes ont déploré cette violence et ont fait un battage de principe autour de la liberté d'expression? Mais en même temps, ils exprimaient du « respect » et de l'« empathie » pour la profonde « insulte » et la « souffrance » dont avaient souffert les musulmans. La « blessure » et la « souffrance » consistaient, rappelez-vous, non pas en ce que qui que ce soit ait subi de violence ou une véritable douleur d'aucune sorte : rien de plus que quelques touches d'encre dans un journal dont personne en dehors du Danemark n'aurait jamais entendu parler s'il n'y avait eu une campagne délibérée d'incitation au désordre.
[...]
Comme disait H.L. Mencken, « Nous devons respecter la religion de l'autre, mais seulement dans le sens et dans la mesure où nous respectons sa théorie que son épouse est belle et ses enfants sont intelligents ».

pauline.px a écrit :Il me semble que l'Islam qui subit déjà les occupations militaires en Palestine, Iraq, Afganistan, les dictatures dans les autres pays et les séquelles du colonialisme n'a nul besoin de subir l'amalgame Islam-terrorisme.

Si on suit ta logique, cela veut dire qu'on ne doit pas dire à quelqu'un que sa croyance comme quoi la Terre est plate ou qu'il faut couper le clitoris des petites filles est critiquable sous prétexte qu'il fait partie d'un peuple qui "souffre" (selon notre perception des choses).

pauline.px a écrit :Le moins que je puisse dire c'est que ces caricatures manquaient à la fois d'intelligence politique et d'intelligence du coeur.

J'espère qu'à la lecture de ce que j'ai écris plus haut tu mesures combien ton point de vue peut être relativisé.

pauline.px a écrit :Pour Katantzakis, Scorcèse et autres, je ne vois pas pourquoi les magistères chrétiens n'auraient pas le droit d'exprimer leurs désaccord publiquement voire à exploiter les ressources du droit laïc pour manifester leur désaprobation et faire valoir leur préjudice moral.

Tu as tout à fait raison. Les ligues morales font leur travail. Mais c'est au politique de trancher et leur faire entendre qu'il n'y a pas de préjudice.
Il se trouve que nos politiques, par crainte de n'être pas réélus, manquent singulièrement de courage dans toutes ces affaires.
Ça me fait également penser à l'affaire Présumé innocents, qui dernièrement a connu encore un honteux rebondissement.(2)

Pauline, savais-tu que dans certaines îles du Pacifique c'est un grand sacrilège pour une femme d'avoir un outil en main ? Imagine que je sois infecté par cette croyance et que j'exige que tu quittes immédiatement ton clavier d'ordinateur car ta conduite est blasphématoire, quelle sera ta réaction ?

___________
(1) Sur la croyance en tant qu'infection contagieuse, voir ce topique : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
(2) Cf. http://www.humanite.fr/2007-04-11_Cultu ... rs-bonjour

Merci Vicomte pour votre attention.

Au sujet de :
« tu peux fâcher un croyant très fort… »

Je crois être capable de fâcher n’importe qui.
Le cas échéant, avec un peu d’exagération, avec un ton provoquant, avec une ironie cruelle…
Une personne de droite en disant que les patrons sont des criminels contre l’humanité, un amateur de foot en disant que tous les joueurs sont des homosexuels, etc…

Ne pas regarder ou regarder dans les yeux peut fâcher aussi, si on le fait malicieusement.
Les non-croyants sont-ils détachés de tout au point que rien ne puisse les affecter ? Les cas échéant, est-ce une qualité dont ils doivent se parer ?

Au sujet de :
« Et si je dis que la grippe est une maladie, est-ce que je manque de respect au grippé ? »

Il n’y a pas que la grippe, j’ose prétendre que la grippe n’est absolument pas représentative de ce dont nous parlons.

Il y a plusieurs aspects.

D’une part, dire que "la grippe est une maladie" est assez proche d’un consensus scientifique voire social, par conséquent cela ne relève ni du jugement de valeur ni de la provocation au mépris ou à la haine. Toutefois, au même titre que les MST sont devenues AST, il y a peut-être des personnes qui seront fâchées que j’emploie le mot "maladie".

D’autre part, il faut bien distinguer ce qui relève du consensus scientifique de ce qui relève de l’opinion. Dire que tel croyant a tort d’adopter telle pratique mériterait un semblant de justification, il ne suffit pas de dire que la pratique est "religieuse" pour démontrer son inanité.

Si je me lave les mains avant de manger ma pratique ne devient pas absurde si je m’y astreins par conviction religieuse.
La pratique de la clitoridectomie n’acquiert aucune lettre de noblesse au motif qu’un médecin la pense utile.

Ne pas manger de porc serait-il rationnel chez une végétarienne et absurde chez une Juive ?

Par ailleurs, quand tous les scientifiques prétendaient que l’homosexualité est une maladie ou une perversion, les homosexuels n’appréciaient guère qu’on les traitât de "malade". À présent ils portent plainte au motif d’homophobie.

Ces subtils distinguos entre "personne" et "attribut" sont les meilleurs alibis pour s’ériger en juge.

Si je dis que le christianisme est une sottise contre laquelle il faudrait déployer tous les moyens de communication, je n’ai pas tort si je suis musulmane, je n’ai pas raison si je suis athée.



Au sujet de :
« Les as-tu vues, ces caricatures ? Que leur reproches-tu, exactement ? »

J’ai bien en tête l’image du Prophète avec une bombe sur laquelle est écrite la profession de foi islamique. J’ai bien en tête l’impression qu’une telle caricature a fait sur mes amies musulmanes modérées.
Je leur reproche la sottise, la provocation et surtout l’amalgame gratuit et blessant.

Serait-il intelligent de présenter la Corse ou le pays Basque sous le seul angle du terrorisme pour forcer l’identification entre Corse et poseur de bombe, entre Basque et criminel ?
Pourquoi suggérer l’identification Islam=bombe devient-il légitime au motif que ce ne serait pas de la politique mais de la religion ?


Au sujet de « Si on suit ta logique, cela veut dire qu'on ne doit pas dire à quelqu'un que sa croyance comme quoi la Terre est plate ou qu'il faut couper le clitoris des petites filles est critiquable sous prétexte qu'il fait partie d'un peuple qui "souffre" (selon notre perception des choses). »
Non, cela ne veut pas dire ça.
Qui que ce soit mérite la vérité.
La terre n’est pas ronde et les mutilations génitales sont des pratiques d’un autre âge et doivent être bannies.

Au sujet de :
« Imagine que je sois infecté par cette croyance et que j'exige que tu quittes immédiatement ton clavier d'ordinateur car ta conduite est blasphématoire, quelle sera ta réaction ? »
Si vous exigez que je quitte mon clavier au motif que je m’abrutis, que je reçois des rayonnements, que je devrais faire autre chose, etc. votre exigence ne devient pas légitime pour autant.
La religion n’a rien a voir là-dedans.
Ou bien vous me convainquez avec des arguments que je juge acceptables dans mon univers mental, ou bien vous employez la force, la contrainte, la menace, la manipulation mentale mais dès lors c’est une question politique.

J'ai l'impression que dès que l'élément religieux intervient tout devient suspect, illégitime, dangereux...
mais
ou bien le divin existe et alors en effet le religieux est un domaine à part,
ou bien le divin n'existe pas et alors le religieux est comme n'importe quelle opinion à savoir porteur de meilleures choses comme des pires, susceptible de tous les excès, capable de déchainer les passions jusqu'à la violence, mais aussi apte à donner un sens à notre existence, gros d'un potentiel de joie et d'altruisme...

pauline.px a écrit :Merci Vicomte pour votre attention. Au sujet de : « tu peux fâcher un croyant très fort… »
Je crois être capable de fâcher n’importe qui. [...] Les non-croyants sont-ils détachés de tout au point que rien ne puisse les affecter ? Les cas échéant, est-ce une qualité dont ils doivent se parer ?

Dans nos démocratie, fâcher autrui est autorisé. Je dirais même : heureusement, car sinon plus aucun débat d'idées ne serait possible.
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » (attribué à Voltaire).

pauline.px a écrit :Au sujet de : « Et si je dis que la grippe est une maladie, est-ce que je manque de respect au grippé ? » Il n’y a pas que la grippe, j’ose prétendre que la grippe n’est absolument pas représentative de ce dont nous parlons.

Je propose d'envisager le contraire là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Afin de ne pas digresser par rapport au sujet de ce topique, je propose que si tu as des arguments contre cette idée, tu les postes là-bas (si tu le veux bien).

pauline.px a écrit :Si je me lave les mains avant de manger ma pratique ne devient pas absurde si je m’y astreins par conviction religieuse.

Quel rapport avec le fait que, malgré toi, tu peux adopter un comportement qui pourrait apparaître à autrui comme une offense à sa religion (même si tu n'en as ni conscience ni l'intention) ?

pauline.px a écrit :La pratique de la clitoridectomie n’acquiert aucune lettre de noblesse au motif qu’un médecin la pense utile.

Veut-ce dire que je dois me taire et ne rien faire quand j'apprends qu'une femme s'apprête à exciser sa fille, au nom de la diversité culturelle ou de la tolérance ? Est-ce vraiment ce que tu penses ?
Dans ce cas, si des personnes capturent un être qui t'est cher pour le manger selon un rituel ancestral, tu ne dois pas t'y opposer, au nom du même respect que tu revendiques.

pauline.px a écrit :Ne pas manger de porc serait-il rationnel chez une végétarienne et absurde chez une Juive ?

Si quelqu'un veut tuer la végétarienne ou la juive au prétexte que sa pratique alimentaire est blasphématoire à ses yeux, l'approuverais-tu ?

pauline.px a écrit :Par ailleurs, quand tous les scientifiques prétendaient que l’homosexualité est une maladie ou une perversion, les homosexuels n’appréciaient guère qu’on les traitât de "malade". À présent ils portent plainte au motif d’homophobie. Ces subtils distinguos entre "personne" et "attribut" sont les meilleurs alibis pour s’ériger en juge.

Je crois que tu n'as surtout pas compris une chose essentielle : les mœurs, les traditions, les croyances, ne doivent pas constituer un sanctuaire où il serait de mauvais ton de ne pas exercer une réflexion d'ordre éthique. Lorsque la croyance dont quelqu'un est infecté altère son éthique au point de le pousser à commettre des actes répréhensibles (rejet, violence, destruction, assassinat) je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de m'y opposer.

pauline.px a écrit :Si je dis que le christianisme est une sottise contre laquelle il faudrait déployer tous les moyens de communication, je n’ai pas tort si je suis musulmane, je n’ai pas raison si je suis athée.

Pour quelles raisons ? Depuis quand nos convictions personnelles nous interdisent-elles le cas échéant de procéder à l'analyse d'une situation ?

pauline.px a écrit :Au sujet de : « Les as-tu vues, ces caricatures ? Que leur reproches-tu, exactement ? »
J’ai bien en tête l’image du Prophète avec une bombe sur laquelle est écrite la profession de foi islamique. J’ai bien en tête l’impression qu’une telle caricature a fait sur mes amies musulmanes modérées.
Je leur reproche la sottise, la provocation et surtout l’amalgame gratuit et blessant.

1) Sur quelles bases voudrais-tu interdire la diffusion de telles caricatures ?
2) Si ces caricatures blessent certaines personnes, est-ce forcément négatif ?
3) Si on suit ton raisonnement, comme l'enseignement de l'évolution à l'école blesse profondément de nombreux croyants, nous devrions alors interdire d'enseigner l'évolution, n'est-ce pas ?
4) L'amalgame n'est pas si gratuit que ça.
5) C'est juste un dessin, des idées. Qu'on les partage ou pas, on a le droit de les exprimer. Je n'ai aucune sympathie pour les thèses de la Fédération des Québécois de souche au Canada ou du Front National en France, mais c'est très important qu'ils aient le droit de s'exprimer.
6) La limite, c'est lorsqu'on s'attaque à la liberté ou à l'honneur d'autrui. Dire du mal d'un prophète, l'insulter, même, n'est pas s'attaquer à la liberté de croire des musulmans (et tant pis si ça les blesse, ça fera peut-être en réfléchir certains sur le comportement de certains de leurs coreligionnaires, par exemple). Mais insulter une personne parce qu'elle est musulmane, c'est une atteinte à son honneur.
7) Relis ce que disait Mueller à propos de cette affaire. En quoi trouverais-tu qu'il a tort ?

pauline.px a écrit :Serait-il intelligent de présenter la Corse ou le pays Basque sous le seul angle du terrorisme pour forcer l’identification entre Corse et poseur de bombe, entre Basque et criminel ?
Pourquoi suggérer l’identification Islam=bombe devient-il légitime au motif que ce ne serait pas de la politique mais de la religion ?

Une personne qui le ferait aurait le droit de le dire. Et même si je n'aime pas son idée, je me battrai pour qu'elle ait le droit de le dire.

pauline.px a écrit :Au sujet de « Si on suit ta logique, cela veut dire qu'on ne doit pas dire à quelqu'un que sa croyance comme quoi la Terre est plate ou qu'il faut couper le clitoris des petites filles est critiquable sous prétexte qu'il fait partie d'un peuple qui "souffre" (selon notre perception des choses). » Non, cela ne veut pas dire ça. Qui que ce soit mérite la vérité. La terre n’est pas ronde et les mutilations génitales sont des pratiques d’un autre âge et doivent être bannies.

Ce que tu viens de dire est un blasphème pour certaines personnes. Tu émets un jugement de valeur sur la croyance en la rotondité de la terre et sur la clitoridectomie. Si des personnes viennent te voir et te disent : « Tu t'es montrée très blessante quand tu as dit que la Terre était ronde / que le rituel sacré de la clitoridectomie est une pratique qui doit être bannie. Je suis choqué(e). Tu dois retirer ce que tu as dit. », que fais-tu ?
Et en quoi ton affirmation est-elle si différente de « Le Djihad est une pratique d'un autre âge et doit être banni » (message du dessin que tu critiquais) ?

pauline.px a écrit :Au sujet de :
« Imagine que je sois infecté par cette croyance et que j'exige que tu quittes immédiatement ton clavier d'ordinateur car ta conduite est blasphématoire, quelle sera ta réaction ? »
Si vous exigez que je quitte mon clavier au motif que je m’abrutis, que je reçois des rayonnements, que je devrais faire autre chose, etc. votre exigence ne devient pas légitime pour autant.
La religion n’a rien a voir là-dedans. Ou bien vous me convainquez avec des arguments que je juge acceptables dans mon univers mental, ou bien vous employez la force, la contrainte, la menace, la manipulation mentale mais dès lors c’est une question politique.

Ce n'est pas là le problème. Nous examinons le droit au blasphème. Je repose donc ma question : Si ta présence derrière un ordinateur constitue selon mes croyances un sacrilège, autrement dit que je te perçois comme une sacrilège (en vertu d'un système de croyances authentique, sis dans le Pacifique), vas-tu quitter l'ordinateur ? Après tout, ta présence est aussi blasphématoire à mes yeux que la caricature de Mahomet peut l'être aux yeux d'un musulman.

pauline.px a écrit :ou bien le divin existe et alors en effet le religieux est un domaine à part,
ou bien le divin n'existe pas et alors le religieux est comme n'importe quelle opinion à savoir porteur de meilleures choses comme des pires, susceptible de tous les excès, capable de déchainer les passions jusqu'à la violence, mais aussi apte à donner un sens à notre existence, gros d'un potentiel de joie et d'altruisme...

1) Jusqu'à preuve du contraire, aucun agent surnaturel n'existe. Donc pas de fée, pas de dieu, pas de sorcier, pas d'ancêtre invisible, etc. Toutes ces personnes qui souhaitent que l'on tienne compte de ces agents doivent commencer par prouver leur existence.(1) Donc le divin n'est pas un domaine à part, donc le blasphème ne doit avoir aucune valeur juridique.
2) Contrairement à une idée répandue, on est doux et bon malgré la religion, pas grâce à elle(2). Donc la mise en place de mesures politiques qui tiendraient compte des susceptibilités religieuses serait une pente savonneuse qui non seulement mettrait en péril l'universalité des droits de chaque citoyen mais en plus ne résoudrait pas le problème de la violence religieuse et ne ferait que l'aggraver.

_________
(1) En l'occurrence, il est possible de prouver que dieu n'existe pas selon une approche épistémologique. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(2) Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, n'hésite pas à la signaler.

Ne pas manger de porc serait-il rationnel chez une végétarienne et absurde chez une Juive ?

Beau sophisme, Pauline.px. La végétarienne ne mange pas de viande, la juive en mange. Les raisons de l'une peuvent-être rationnelles ou pseudo-rationnelles, sentimentales, morales, religieuses (selon d'autres dogmes)... pour l'autre c'est uniquement parce que sa religion l'interdit. En gros, deux démarches qui n'ont pas grand-chose à voir.
Ta question n'a pas de sens. On peut faire le bien pour de mauvaises raisons et le mal pour de bonnes.
S'il y avait une once de rationalité dans l'interdiction du porc, les habitants d'Okinawa dont l'apport protéique animal est exclusivement cet animal impur n'aurait pas la meilleure santé et la plus grande longévité de la planète ! La rationalité ne s'aborde pas par la religion mais par la Raison.

Bonjour Wooden Ali,

Au sujet de votre "Les raisons de l'une peuvent-être rationnelles ou pseudo-rationnelles, sentimentales, morales, religieuses (selon d'autres dogmes)... pour l'autre c'est uniquement parce que sa religion l'interdit. En gros, deux démarches qui n'ont pas grand-chose à voir."

En quoi la religion serait un domaine particulier ?

Ma fantaisie doit s'interdire l'argument religieux ?

Indo-Européen a écrit :

où as tu vu que les recherches sur la shoa etait interdites ?
ce qui est interdit c'est de nier un fait !.... pas d'y travailler et de le faire evoluer (d'ailleur les historiens ne sont pas tous d'accord sur le nombre de victimes mais nul ne nie l'existance de la shoa...)

Bonjour Vicomte,


Au sujet de "Veut-ce dire que je dois me taire et ne rien faire quand j'apprends qu'une femme s'apprête à exciser sa fille, au nom de la diversité culturelle ou de la tolérance ?"

Sur quelle partie de mon post vous vous appuyez pour inférer un tel discours ?

C'est simple une excision pratiquée par un chirurgien ou par une maman pour quelque motif que ce soit reste une excision et il faut tout faire pour l'empêcher.
Pour moi les deux sont coupables, le chirurgien n'a aucune excuse, la maman a des circonstances atténuantes.
Je n'ai pas l'intention de me taire ou de rester passive ni dans un cas ni dans l'autre.

La tolérance ou l''accueil de la diversité culturelle sont des principes démocratiques auxquels il n'est pas logiquement nécessaire de renoncer toujours au motif qu'il faut y renoncer parfois.

Exploiter des exemples surtout quand ils sont aussi bien choisis ne permet pas à mes yeux de justifier l'abus du droit à blesser les gens pour leur conviction sans motif sérieux.

À vous lire s'il vous plaît

Bonjour Vicomte

Au sujet de "Dans nos démocraties, fâcher autrui est autorisé."

Je connais des tas de relations de voisinages envenimées à outrance au motif qu'un voisin se plaît à faire tout ce qui est autorisé tant que cela casse les pieds aux autres.
Je n'ai pas l'intention de limiter davantage un droit qui est déjà très encadré mais d'en appeler au sens des responsabilités de chacun.

C'est une question de "vivre-ensemble".
On peut se plaire à abuser de ses droits pour instiller subtilement la haine ou le mépris.

Abuser d'un droit ce n'est pas respecter ce droit.
Tous les droits dont on abuse sans discernement sont fragilisés.

Les caricatures contre Mahomet ne présentent, à mes yeux, aucune différence de nature avec un grand nombre de caricatures anti-sémites d'avant guerre, de caricatures antitchétchènes en Russie, de caricatures homophobes, etc.

Encore une foi Mahomet n'existe pas (désolé ), en tout cas sûrement pas comme la religion le dessine.*
Si on le caricature on ne vise personne.
La différence c est que si je dessine un homosexuel et que je m'amuse à le ridiculiser la je vise des gens car les homosexuels ca existe.
La religion devra admettre un jour que ce n'est par ce qu'elle croit dur comme fer en quelque chose que cette chose existe.

Interdire les caricatures de Mahomet revient aussi à interdire le créationnisme par exemple puisque le créationnisme tourne en ridicule Darwin et son travail et insulte par la même la communauté scientifique.
Et les exemples sont légions.

* je parle d'un point de vue athé je me contre fiche qu'un musulman me balance le coran dans a gueule en me disant regarde c'est écrit ici.

pauline.px a écrit :
Les caricatures contre Mahomet ne présentent, à mes yeux, aucune différence de nature avec un grand nombre de caricatures anti-sémites d'avant guerre, de caricatures antitchétchènes en Russie, de caricatures homophobes, etc.

Tu ter trompes.

Les caricatures de mahomet, visait mahomet. pas "les musulmans", tout comme je pourrais te sortir des tonnes de caricatures de jésus (En quantité bien plus nombreuses que celles de mahomet.)

Quand aux interdictions alimentaires, la viande de porc interdite dans le judaisme et l' islam, boaf... tout le p^roblème, est de considerer que cette interdiction doit etre un absolu, devant s' imposer a tous. Parce que moi, par exemple, çà ne me dis rien de manger du chien, en cine, ils en mangent, et je ne pense pas qu' en occident, on soit pres a accepter çà. Les hindous: les vaches sont sacrées; chez nous; moins. Et moi meme, j' aurais mes propres "difficultés alimentaires": je ne mange pas (par exemple) de viande de cheval. C' est un truc qui ne passe pas: mais je ne vais pas prétendre a la rationnalité pour expliquer çà, je sais parfaitement que c' est irrationnel (je ne mourrais surement pas si j' en mange), c' est du "sentimentalisme" globalement.

pauline.px a écrit :Exploiter des exemples surtout quand ils sont aussi bien choisis ne permet pas à mes yeux de justifier l'abus du droit à blesser les gens pour leur conviction sans motif sérieux.
[...] Abuser d'un droit ce n'est pas respecter ce droit.
[...] Les caricatures contre Mahomet ne présentent, à mes yeux, aucune différence de nature avec un grand nombre de caricatures anti-sémites d'avant guerre, de caricatures antitchétchènes en Russie, de caricatures homophobes, etc.

1) Qui décide du sérieux ou pas d'un propos ? Qui peut s'ériger en instance de ce qu'on a le droit de dire ou pas ?
2) Qui dit que ce dessinateur du Jyllands-Posten n'était pas animé de sentiments humanistes et bienveillants ? Qui dit qu'il l'a fait avec sadisme et volonté de blesser gratuitement ?
3) Suffit-il que quelqu'un se dise blessé par un propos pour qu'on interdise ce propos ?
4) N'as-tu jamais entendu parler d'un individu qui ait posé une bombe au nom de Mahomet ? Personne ne fait d'amalgame entre les fondamentalistes et les modérés, mais ça existe et ce n'est pas en s'interdisant d'en parler qu'on va faire avancer les choses.
5) Dénoncer un certain fondamentalisme est quand même autre chose que tenir des propos discriminatoires.
6) Il y a quelque chose, appelé "déontologie", que s'appliquent tous les journalistes (et pas seulement en Europe). Ceux qui ont publié ces caricatures à travers l'Europe ont parfaitement justifié leurs choix. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, mais penses-tu que ton avis sur la question est meilleur que le leur ?
7) "Vivre ensemble" ce n'est pas "Vivre chacun dans son coin".

Vicomte a écrit : 1) Qui décide du sérieux ou pas d'un propos ? Qui peut s'ériger en instance de ce qu'on a le droit de dire ou pas ?

Tout à fait d'accord, mais cette phrase ne s'applique que lorsque cela arrange.

3) Suffit-il que quelqu'un se dise blessé par un propos pour qu'on interdise ce propos ?

Dans une société de libre-expression, non. Toute expression d'une opinion (peu importe sa nature) serait permise.

6) Il y a quelque chose, appelé "déontologie", que s'appliquent tous les journalistes (et pas seulement en Europe). Ceux qui ont publié ces caricatures à travers l'Europe ont parfaitement justifié leurs choix. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, mais penses-tu que ton avis sur la question est meilleur que le leur ?

Il ne faut pas se voiler la face, il n'y a pas de déontologie journalistique. Les journalistes ne se gênent pas pour donner leur avis, fixe le Bien/Mal, le Vrai/Faux alors que leur seul rôle serait d'informer.
Quant aux caricatures, ce n'est sûrement pas par "déontologie journalistique" qu'elles furent publiés, sinon il y aurait eu la même chose pour les caricatures de Téhéran par exemple.

Bonjour Patlek

AU sujet de
"Les caricatures de mahomet, visait mahomet. pas "les musulmans",

À vous en croire, la nouvelle puis le film "le Juif Sûss" visaient Monsieur Sûss, pas les Juifs
Il me semble que votre casuistique est d'une grande finesse.

AU sujet de
"tout comme je pourrais te sortir des tonnes de caricatures de jésus (En quantité bien plus nombreuses que celles de mahomet"

Bien souvent, elles sont tout aussi navrantes.
La caricature ne développe jamais d'argumentaire elle est destinée à l'immédiateté, la connivence pour les uns et, parfois, l'injure pour les autres.

À vous lire si le coeur vous en dit

Bonjour Vicomte,

Au sujet de :
"1) Jusqu'à preuve du contraire, aucun agent surnaturel n'existe"

Puisque nous parlons de Droit, pourquoi serait-ce au croyant qu'incomberait la charge de la preuve ?

Votre point de vue est qu'une preuve scientifique est indispensable pour que le Droit prenne en considération une croyance, mais ce n'est nullement le point de vue de la Déclaration Universelle des Droits de l''Humain qui ne pose aucun préalable au respect des convictions religieuses.

Pourquoi le Droit serait-il asservi à votre idée de la science au point de n'envisager que des réalités dûment prouvées par ce que vous reconnaissez comme scientifique ?
Pourquoi imposer votre point de vue "jusqu'à preuve du contraire" à ceux qui ne le partage pas.
Qu'a-t-il de plus légitime ?

À vous lire, si le coeur vous en dit