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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 05:08
par homere
Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.



"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28
De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.
agecanonix,

Comment comprenez vous le sens du terme "DEVANT", en Apo 7,11 : "Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu" (TMN)

Le rédacteur de l'Apocalypse peut-il employer un même terme dans un même chapitre et dans le même contexte, avec 2 sens differents ?

Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir.
Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..
Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.
Nul part il est dit que la graine doit mourir, l'image de la semence n'aurait aucun sens. Par contre Paul précise qu'a la mort du croyant "Dieu lui donne corps", Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.
Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître..
J'ai dit qu'il est question d'une TRANSFORMATION, "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,44)

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 05:08
par homere
Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.



"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28
De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.
agecanonix,

Comment comprenez vous le sens du terme "DEVANT", en Apo 7,11 : "Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu" (TMN)

Le rédacteur de l'Apocalypse peut-il employer un même terme dans un même chapitre et dans le même contexte, avec 2 sens differents ?

Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir.
Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..
Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.
Nul part il est dit que la graine doit mourir, l'image de la semence n'aurait aucun sens. Par contre Paul précise qu'a la mort du croyant "Dieu lui donne corps", Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.
Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître..
J'ai dit qu'il est question d'une TRANSFORMATION, "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,44)

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 05:09
par Mormon
agecanonix a écrit : Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..
J'attends toujours !!
Comprends pas.
C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de Pour info, on dit de Jésus qu'il est apparu à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8...
Apparaître signifie dans le dictionnaire: Devenir visible, se manifester..

Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ? corps de chair quand il n'apparaissait pas..

Les mots ont un sens ..
Une personne ressuscitée n'apparaît pas à n'importe qui afin que les gens puissent marcher par la foi et non par la vue.

Un corps ressuscité est le témoignage que la mort a été vaincue. Il reste tangible à jamais. Par le pouvoir de l'Esprit on peut le voir ou ne pas le voir... comme sur le chemin de Damas quand certains n'entendirent que la voix.

Il te faut comprendre que si Dieu t'a donné un corps, ce n'est pas pour te le ravir, mais pour te le rendre à jamais ; sans quoi, il t'aurait mis sur terre en tant qu'esprit, et rien de plus... comme tu l'imagines plus ou moins pour tes fameux 144000.

Ayant été fait physiquement à son image, la résurrection ne fait que rendre parfait cette image.

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 05:22
par Thomas
agecanonix a écrit :
Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1


Un texte s'analyse dans son contexte..

Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..

A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?

La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..

Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait était né de Dieu.. ABSOLUMENT..

Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait au présent..

Donc pas de problème.. C'est par contre un très beau texte, effectivement..

Vous voyez, Thomas nous balance un texte, une bombe selon lui et 10 lignes plus tard, pffffffttt , plus rien !! :lol:

Tu en as d'autres ???
Reprenons ta logique avec Jean 3:15, 16 : "afin que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle."


Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..

A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?

La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..

Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait avait la vie éternelle.. ABSOLUMENT..

Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait au présent..

Donc Jean 3:16 ne concerne pas tous les chrétiens selon toi. Bien bien...

Actes 10:43 : À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”

Il est écrit par Luc à la fin du premier siècle..

A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?

La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..

Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait avait le pardon de ses péchés.. ABSOLUMENT..

Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait au présent..

Donc Actes 13:43 ne s'applique pas à tous les chrétiens selon toi. Bien bien...

Même chose avec 1 Jean 3:4 : Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité.
Ne s'adresse donc pas à tout homme qui pratique le péché mais seulement à ceux qui ont pratiqué le péché au premier siècle ?

Et le fameux Galates 3:7 : "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham"


Il est écrit par Paul aux Galates à la fin du premier siècle.. donc ne s'applique pas à la grande foule ?

Est-ce que ce verset ne s'applique donc qu'aux chrétiens de l'église de Galatie au premier siècle ? A partir de quelle année a-t-il cessé de désigner tous les chrétiens ? Est qu'un Romain qui lisait la lettre aux Galates pouvait se sentir concerné ?

Pareil avec 1 Corinthiens 11:27 : "Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur."

Ne s'adresse donc qu'aux chrétiens du premier siècle de l'église de Corinthe et pas aux chrétiens aujourd'hui ??

Désolé mais soit tu ne sais pas lire sois tu es vraiment de mauvaise foi. Ta méthode n'est clairement pas la bonne, à partir de là tu ne pourras écrire que des âneries.

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 10:58
par agecanonix
Quelle pauvre argumentation ..

Je remarque une certaine colère dans la forme et sur le fond.. Je vais donc essayer d'apaiser le débat en ne m'adressant plus à Thomas qui semble bien tendu ici.

Nos amis ont du mal à comprendre qu'un texte répond à un contexte.
Par exemple, Moise a reçu l'ordre d'imposer la circoncision , mais en lisant aujoird'hui le texte de cette Loi, allons nous penser que cette exigence concerne encore les chrétiens.. Evidemment non !

Pourquoi ?
Parce que le projet de Dieu a avancé dans le temps et que l'étape suivante n'exigeait plus cette pratique..

Vais-je donc vous brandir ce texte de Moise pour vous imposer la circoncision ?

Ca ne servirait à rien, n'est ce pas ?

Ensuite, de façon un peu enfantine, on nous cite des textes qui ont une construction analogue à celui de I jean 5:1 et on voudrait établir une règle absolue pour ce genre de construction grammaticale.

Quand je dis que I Jean 5:1 ne s'adresse qu'aux chrétiens devant naître de nouveau, mais qu'il y en a d'autres, je ne le fais pas à partir de la façon dont la phrase est construite. Ce n'est pas la forme du texte qui m'amène à cette conclusion.

Je suis allé rechercher mes arguments dans un autre livre de Jean, la Révélation, où il déclare au chapitre 21 qu'il a observé des humains qui se voyaient promettre par Dieu qu'ils deviendraient ses fils alors même qu'il venait tout juste d'obtenir la vie éternelle.

La leçon de tout cela est relativement simple.. Des humains, sur terre, plus tard, après que les frères du Christ auront tous été ressuscités au ciel 1000 ans plus tôt, deviendront seulement à ce moment là des fils de Dieu comme la promesse leur en est faite au verset 7.

Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..

Mon second argument concerne Jean-Baptise. On nous dit que le texte de I Jean aurait une vocation intemporelle. Je dis non et je le prouve puisque Jean-Baptiste était indubitablement chrétien dans son cœur et que pourtant il n'est pas né de nouveau puisque Jésus a spécifié qu'il ne participerait pas au royaume de Dieu, héritage des "nés de nouveau".

Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.

Bref, cela démontre que I Jean 5 doit être compris dans son contexte et qu'il ne pouvait concerner que certains individus..

Ainsi, les autres textes cités par nos amis n'ont aucune valeur de preuve puisque ma démonstration ne repose pas sur la grammaire de I Jean 5 ou la construction du texte, mais sur son message..

Je déplore ce genre d'arguments un peu olé olé !!

Je laisse maintenant Thomas à ses contradictions et je pose un raisonnement.

Dieu fait-il les choses pour rien ? Je veux dire : y a t'il dans la façon dont Dieu a agi avec son peuple par le passé la trace d'un dessein, d'un projet ?
Ou alors a t'il organisé la nation d’Israël au petit bonheur la chance, en fonction du hasard, sans arrière pensée prophétique ?

Ceux qui connaissent la bible détiennent la réponse.. L'histoire d’Israël est remplie d'événements prophétiques.

Tous les livres prophétiques de l'AT ont parlé de Jésus et on peut même en conclure que la nation d’Israël a existé POUR Jésus..

Sans le projet lié à la venue de Jésus, la nation d’Israël n'aurait jamais existé.

Dans cette optique, n'est-il pas logique de penser que cette nation a été organisée pour constituer une image, en petit, du projet de Dieu pour l'humanité ?

On en a la démonstration dans l'étude du sanctuaire puis du temple voulu par Jéhovah.

Paul, dans sa lettre aux hébreux a compris ce saint secret puisqu'il a méticuleusement expliqué le rôle du temple dans le projet final de Dieu. J'entends par là que Paul a déchiffré les symbolismes du temple.

Par exemple, le Saint et le Très-saint étaient les deux pièces les plus sacrées du temple. Elles étaient séparées par un rideau. Or Paul a compris que le rideau représentait la chair de Jésus qui l’empêchait d'accéder aux cieux représentés par le très-saint.

Il a écrit :
  • " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "
Rappelons que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait les prêtres d'accéder et même de voir le Très-saint. Si donc il représente la chair de Jésus, cela signifie que cette chair faisait obstacle à ce que Jésus puisse accéder aux cieux. Jésus étant devenu à sa résurrection un esprit donnant la vie, l'obstacle de la chair avait disparu et le chemin était ainsi inauguré par le nouveau grand-prêtre.

Nous rejoignons l'explication de Paul qui a bien spécifié en I Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, lequel est au ciel..

Mais notre propos n'est pas là, même si cette explication entre dans le cadre de notre discussion sur la résurrection.

Ce que je veux vous amener à considérer, sans a priori, calmement, avec l'humilité qui correspond à ce que doit être notre méditation spirituelle, c'est de vous interroger pour savoir s'il ne serait pas possible que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël soit également prophétique.

En effet la nation était constituée de 12 tribus possédant la terre promise et d'une tribu de lévites, exclusivement occupée au service au temple..

Donc un groupe de prêtres d'un côté et des habitants de la terre promise, de l'autre côté...

Ce groupe de prêtre aaronique officiait dans le temple et notamment dans le Saint, pour tous, et le Très-saint, pour le grand-prêtre seulement.

Il est quand même curieux que certains chrétiens soient appelés pour devenir eux aussi des prêtres alors que l'usage du temple de Jérusalem n'était plus d'actualité pour les chrétiens !

Si donc des chrétiens doivent être des prêtres, c'est forcément en rapport avec le rôle de la prêtrise voulue par Dieu dans l’Israël selon la chair.. On comprendrait mal que Dieu ait choisi des religions païennes pour s'inspirer quand il a décidé de faire de certains chrétiens des prêtres . Rév 5:10.

Il n'a donc pu prendre exemple que sur la prêtrise de la nation d'Israel.

Or cette prêtrise travaillait pour des israélites qui n'étaient pas prêtres, les membres des 12 tribus constituant l'essentiel de la nation.

Cela nous amène à la conclusion suivante.

D'un côté 12 tribus et un groupe de prêtres. Le cadre : la terre promise répartie entre les 12 tribus, mais pas pour les prêtres qui n'auront que quelques villes réparties dans les 12 tribus et donc aucun territoire en tant que tel.

De l'autre côté des chrétiens achetés par Jésus pour devenir des prêtres chrétiens......
Il manque donc ce qui correspond aux 12 tribus, c'est à dire des chrétiens non prêtres qui vivront sur une terre, "promise elle aussi", mais tellement plus étendue.

voilà ce sur quoi que je vous invite à méditer..

Vous verrez, les indices sont multiples et les points communs entre les 2 prêtrises troublants.

a +

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 16:27
par Mormon
agecanonix a écrit : Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..
Tout cela est faux.

"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21:7)

Il s'agit de tout ceux qui vaincront au terme de leur passage sur terre dans la mortalité. C'est à la mort de chacun que tout se détermine (pas de réincarnation et de seconde mort physique). L'homme doit éprouvé dans sa foi, donc dans la mortalité où il se trouve séparé de Dieu.

Tous ces gens (avec les fameux 144000), iront attendre au ciel la période des 1000 ans. Pendant cette période, les mortels continueront à avoir des enfants et seront assistés par le Christ et d'autres mortels pour gouverner le royaume de Dieu en différentes occasions et différents lieux.


" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 16:27
par Mormon
agecanonix a écrit : Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..
Tout cela est faux.

"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21:7)

Il s'agit donc de tout ceux qui vaincront au terme de leur passage sur terre dans la mortalité. C'est à la mort de chacun que tout se détermine (pas de réincarnation et de seconde mort physique). L'homme doit éprouvé dans sa foi, donc dans la mortalité où il se trouve séparé de Dieu. Il n'y a pas deux espérances pour les justes. Tous ils hériteront de la terre selon Apoc.21, en présence de Dieu, après sa transformation au terme des mille ans et un peu +.

Tous ces gens (avec les fameux 144000), iront attendre au ciel la période des 1000 ans. Pendant cette période, les mortels continueront à avoir des enfants et seront assistés par le Christ et d'autres mortels pour gouverner le royaume de Dieu en différentes occasions et différents lieux.


" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 20:57
par Thomas
agecanonix a écrit :Quelle pauvre argumentation ..

Je remarque une certaine colère dans la forme et sur le fond.. Je vais donc essayer d'apaiser le débat en ne m'adressant plus à Thomas qui semble bien tendu ici.

Nos amis ont du mal à comprendre qu'un texte répond à un contexte.
Par exemple, Moise a reçu l'ordre d'imposer la circoncision , mais en lisant aujoird'hui le texte de cette Loi, allons nous penser que cette exigence concerne encore les chrétiens.. Evidemment non !

Pourquoi ?
Parce que le projet de Dieu a avancé dans le temps et que l'étape suivante n'exigeait plus cette pratique..

Vais-je donc vous brandir ce texte de Moise pour vous imposer la circoncision ?

Ca ne servirait à rien, n'est ce pas ?

Ensuite, de façon un peu enfantine, on nous cite des textes qui ont une construction analogue à celui de I jean 5:1 et on voudrait établir une règle absolue pour ce genre de construction grammaticale.

Quand je dis que I Jean 5:1 ne s'adresse qu'aux chrétiens devant naître de nouveau, mais qu'il y en a d'autres, je ne le fais pas à partir de la façon dont la phrase est construite. Ce n'est pas la forme du texte qui m'amène à cette conclusion.

Je suis allé rechercher mes arguments dans un autre livre de Jean, la Révélation, où il déclare au chapitre 21 qu'il a observé des humains qui se voyaient promettre par Dieu qu'ils deviendraient ses fils alors même qu'il venait tout juste d'obtenir la vie éternelle.

La leçon de tout cela est relativement simple.. Des humains, sur terre, plus tard, après que les frères du Christ auront tous été ressuscités au ciel 1000 ans plus tôt, deviendront seulement à ce moment là des fils de Dieu comme la promesse leur en est faite au verset 7.

Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..

Mon second argument concerne Jean-Baptise. On nous dit que le texte de I Jean aurait une vocation intemporelle. Je dis non et je le prouve puisque Jean-Baptiste était indubitablement chrétien dans son cœur et que pourtant il n'est pas né de nouveau puisque Jésus a spécifié qu'il ne participerait pas au royaume de Dieu, héritage des "nés de nouveau".

Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.

Bref, cela démontre que I Jean 5 doit être compris dans son contexte et qu'il ne pouvait concerner que certains individus..

Ainsi, les autres textes cités par nos amis n'ont aucune valeur de preuve puisque ma démonstration ne repose pas sur la grammaire de I Jean 5 ou la construction du texte, mais sur son message..

Je déplore ce genre d'arguments un peu olé olé !!

Je laisse maintenant Thomas à ses contradictions et je pose un raisonnement.

Dieu fait-il les choses pour rien ? Je veux dire : y a t'il dans la façon dont Dieu a agi avec son peuple par le passé la trace d'un dessein, d'un projet ?
Ou alors a t'il organisé la nation d’Israël au petit bonheur la chance, en fonction du hasard, sans arrière pensée prophétique ?

Ceux qui connaissent la bible détiennent la réponse.. L'histoire d’Israël est remplie d'événements prophétiques.

Tous les livres prophétiques de l'AT ont parlé de Jésus et on peut même en conclure que la nation d’Israël a existé POUR Jésus..

Sans le projet lié à la venue de Jésus, la nation d’Israël n'aurait jamais existé.

Dans cette optique, n'est-il pas logique de penser que cette nation a été organisée pour constituer une image, en petit, du projet de Dieu pour l'humanité ?

On en a la démonstration dans l'étude du sanctuaire puis du temple voulu par Jéhovah.

Paul, dans sa lettre aux hébreux a compris ce saint secret puisqu'il a méticuleusement expliqué le rôle du temple dans le projet final de Dieu. J'entends par là que Paul a déchiffré les symbolismes du temple.

Par exemple, le Saint et le Très-saint étaient les deux pièces les plus sacrées du temple. Elles étaient séparées par un rideau. Or Paul a compris que le rideau représentait la chair de Jésus qui l’empêchait d'accéder aux cieux représentés par le très-saint.

Il a écrit :
  • " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "
Rappelons que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait les prêtres d'accéder et même de voir le Très-saint. Si donc il représente la chair de Jésus, cela signifie que cette chair faisait obstacle à ce que Jésus puisse accéder aux cieux. Jésus étant devenu à sa résurrection un esprit donnant la vie, l'obstacle de la chair avait disparu et le chemin était ainsi inauguré par le nouveau grand-prêtre.

Nous rejoignons l'explication de Paul qui a bien spécifié en I Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, lequel est au ciel..

Mais notre propos n'est pas là, même si cette explication entre dans le cadre de notre discussion sur la résurrection.

Ce que je veux vous amener à considérer, sans a priori, calmement, avec l'humilité qui correspond à ce que doit être notre méditation spirituelle, c'est de vous interroger pour savoir s'il ne serait pas possible que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël soit également prophétique.

En effet la nation était constituée de 12 tribus possédant la terre promise et d'une tribu de lévites, exclusivement occupée au service au temple..

Donc un groupe de prêtres d'un côté et des habitants de la terre promise, de l'autre côté...

Ce groupe de prêtre aaronique officiait dans le temple et notamment dans le Saint, pour tous, et le Très-saint, pour le grand-prêtre seulement.

Il est quand même curieux que certains chrétiens soient appelés pour devenir eux aussi des prêtres alors que l'usage du temple de Jérusalem n'était plus d'actualité pour les chrétiens !

Si donc des chrétiens doivent être des prêtres, c'est forcément en rapport avec le rôle de la prêtrise voulue par Dieu dans l’Israël selon la chair.. On comprendrait mal que Dieu ait choisi des religions païennes pour s'inspirer quand il a décidé de faire de certains chrétiens des prêtres . Rév 5:10.

Il n'a donc pu prendre exemple que sur la prêtrise de la nation d'Israel.

Or cette prêtrise travaillait pour des israélites qui n'étaient pas prêtres, les membres des 12 tribus constituant l'essentiel de la nation.

Cela nous amène à la conclusion suivante.

D'un côté 12 tribus et un groupe de prêtres. Le cadre : la terre promise répartie entre les 12 tribus, mais pas pour les prêtres qui n'auront que quelques villes réparties dans les 12 tribus et donc aucun territoire en tant que tel.

De l'autre côté des chrétiens achetés par Jésus pour devenir des prêtres chrétiens......
Il manque donc ce qui correspond aux 12 tribus, c'est à dire des chrétiens non prêtres qui vivront sur une terre, "promise elle aussi", mais tellement plus étendue.

voilà ce sur quoi que je vous invite à méditer..

Vous verrez, les indices sont multiples et les points communs entre les 2 prêtrises troublants.

a +
La Théologie en 3 volumes, par agécanonix, le retour...

Alors une question simple puisque tu refuses de répondre à mon précédent message :

A partir de quelle année 1 Jean 5:1 a-t-il cessé de désigner "tout homme qui a foi" pour devenir "tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices" (pour reprendre ta propre expression) ? A partir de quand ??

Je ne te demande pas 3 pages d'explications pour noyer la question, juste une date.

Pour le reste de ton message il tombe en 3 passages : Exode 19:6 / Jérémie 31:33, 34 et 1 Pierre 2:7-10. Il suffit de lire calmement ces trois passages pour comprendre ce que tous les chrétiens comprennent depuis 2000 ans. Le fait même de devoir pondre une explication de 500 lignes démontre que tu vas à l'encontre de la logique biblique la plus élémentaire.

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 21:16
par chrétien2
Exode 19:6: "Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”

Jérémie 31:33,34: "33 “ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”


1 Pierre 2:7-10: "C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+."

On voit bien à qui sont adressées ces paroles : à une nation sainte destinée à devenir une prêtrise royale.

Maintenant, il y a un autre verset qui nous donne des indications :

Actes 10:34, 35
"34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+."

Révélation 7:9,10: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”

Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 22:53
par Thomas
chrétien2 a écrit :Exode 19:6: "Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”

Jérémie 31:33,34: "33 “ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”


1 Pierre 2:7-10: "C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+."

On voit bien à qui sont adressées ces paroles : à une nation sainte destinée à devenir une prêtrise royale.
Merci d'avoir cité les textes.

Cette nation sainte, ce sont les "croyants", comme le dit Pierre, ceux qui ont obtenu miséricorde. Peut-on être chrétien sans bénéficier du sacrifice de Jésus ? Non bien sûr. Si tout croyant est lavé de ses péchés, alors logiquement il fait partie du peuple de Dieu, l'Israël spirituel. Lavé de ses péchés, sanctifié, il devient naturellement apte à devenir un prêtre de Dieu.

"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" nous dit Jérémie : il n'y a pas 36 peuples de Dieu, il n'y en a qu'un. Dans l'ancienne alliance le peuple obtenait le pardon des fautes grâce aux sacrifices d'animaux. Dans la nouvelle alliance le peuple obtient le pardon grâce au sacrifice du Christ. Bref, un chrétien en dehors de ce peuple ça n'existe pas ! C'est là qu'est la grande illusion et le danger des Témoins de Jéhovah.

Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde

Qui osera dire que cela ne concerne pas tous les chrétiens ?
chrétien2 a écrit : Maintenant, il y a un autre verset qui nous donne des indications :

Actes 10:34, 35
"34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+."
Ce texte parles des Gentils qui ont désormais la possibilité d'entrer dans le peuple de Dieu.
chrétien2 a écrit : Révélation 7:9,10: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”

Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...
Ah bon ? Prouve-le !

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 23:09
par chrétien2
Actes 2:17: "‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ;"

Il ne dit pas "sur tous les hommes"...

Thomas, si vraiment les 144.000 sont destinés à devenir roi et prêtres, alors sur qui règneront-ils et sur qui sacrifieront-ils ?

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 23:15
par homere
Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...
"Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14

Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.
agécanonix,

Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :

"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 23:19
par Thomas
Actes 2:17 parle de "toute sorte de chair" (selon la TMN) je ne vois pas le rapport avec un petit groupe de chrétiens parmi d'autres chrétiens.

Pierre dit que les chrétiens sont déjà une prêtrise. Alors sur qui sacrifient-ils à ton avis ? Le prêtre n'a pas qu'un rôle de sacrificateur allons. Il est aussi une sorte de représentant de Dieu et ça tombe bien c'est le rôle des chrétiens aujourd'hui que d'être des "ambassadeurs" de Dieu. Ce n'est pas dévolu qu'à une catégorie de chrétiens.

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 23:20
par chrétien2
Thomas a écrit :Actes 2:17 parle de "toute sorte de chair" (selon la TMN) je ne vois pas le rapport avec un petit groupe de chrétiens parmi d'autres chrétiens.

Pierre dit que les chrétiens sont déjà une prêtrise. Alors sur qui sacrifient-ils à ton avis ? Le prêtre n'a pas qu'un rôle de sacrificateur allons. Il est aussi une sorte de représentant de Dieu et ça tombe bien c'est le rôle des chrétiens aujourd'hui que d'être des "ambassadeurs" de Dieu. Ce n'est pas dévolu qu'à une catégorie de chrétiens.
Je n'ai jamais dit le contraire, mais sur qui seront-ils représentants de Dieu ?
homere a écrit : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14
Evidemment, puisque tous les chrétiens du premier siècle étaient oints du Christ !

Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Posté : 13 déc.16, 23:24
par Thomas
chrétien2 a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, mais sur qui seront-ils représentants de Dieu ?
Ils sont représentants de Dieu auprès du monde !

Sinon :

Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39


C'est clair !

Mais bon je connais ta réponse : ces paroles de Jésus ont expiré le 1er janvier de l'an 100 lol :?