Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit : 03 févr.19, 12:09 Où as tu vu un appel ou références à quelques divinités ou Démiurge dans ma suggestion théorique et pratique?

Mais il n'y en a pas, bien sûr.
Et je ne veux pas non plus qu'il y en ait dans mon expression" l'univers c'est dieu".
Bien sûr qu'il ne s'agit pas du dieu des chrétiens (ni d'une autre religion).Il ne s'agit pas non plus de dieu au sens de cause première.
il s'agit de ce que tu appelles "le pouvoir structurant de la matière".

Pour détailler: Ce que les gens prennent pour dieu en fait n'existe pas. La seule chose sûre et constatable c'est la matière. On constate aussi que la matière se structure et s'organise. C'est ce qui induit en erreur les gens, parce qu'ils croient que cette organisation vient d'une entité extérieure.
Or, oui, ce pouvoir structurant existe, et c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, il en fait partie. D'où l'expression concise: l'univers, c'est dieu.

Remarquons aussi que ce pouvoir structurant n'est pas si évident, à cause de l'entropie déstructurante, qui vient un peu un peu brouiller les cartes (l'érosion, les montagnes se transforment en pénéplaines, les artefacts humains rouillent, pourrissent, se dégradent)
ça imprègne aussi les religions (tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière), d'où la croyance que sans divinité il n'y a pas de structure possible.

Vieux chat a écrit : 04 févr.19, 01:09 Or, oui, ce pouvoir structurant existe, et c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, il en fait partie. D'où l'expression concise: l'univers, c'est dieu.

Remarquons aussi que ce pouvoir structurant n'est pas si évident, à cause de l'entropie déstructurante, qui vient un peu un peu brouiller les cartes (l'érosion, les montagnes se transforment en pénéplaines, les artefacts humains rouillent, pourrissent, se dégradent)
ça imprègne aussi les religions (tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière), d'où la croyance que sans divinité il n'y a pas de structure possible

Tant mieux si tu comprends qu'ici on parle du pouvoir structurant de la nature et principe d'organisation de la matière et non du créateur et son pouvoir. De l'atomique à l'anatomique.

Mais ça ne devrait pas être à un athée de ramener par la porte avant ce qu' on fait sortir par la porte arrière en revenant sur une formule concise, " l'univers c'est dieu".

Pour ce qui est de l'entropie il faut d'abord qu'il y ait un pouvoir structurant avant de pouvoir parler "d'entropie destructurante". Y a la vie façonnée avant le vieillissement et la mort. Et puis l'entropie ça prouve bien que l'univers traite du concept d'éternité en tant que matérialisme intégral et universel d'une manière bien différente que celle proposée au travers la divinité ou les divinités.

Mais tout ceci ne change rien au fait que l'idée de Dieu est une imprégnation et que parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers. C'est pourquoi toutes les dissertations sur le hasard et la nécessité deviennent commodes et utiles pour demeurer dans le doute des uns et la certitude des autres. Doute scientifique et doute métaphysique s'entremêlent.
Merci pour ta réponse. Je pensais avoir été un peu désagréable.

Intimement!

Vieux Chat a écrit :Je ne pense pas que les sceptiques soient moins capables que les croyants et les crédules de concevoir toutes sortes de choses imaginaires. Ils sont plus prudents et ont un sens critique plus développé.
En admettant qu'il n'y ait pas de trucage, tout ce que prouve ce genre de vidéo, c'est qu'on voit quelque chose d'inexplicable. ça ne prouve pas du tout qu'il existe un "plan mental", ni qu'il existe "une matrice de monde physique", ni que les deux aient un rapport.
C'est toi qui le crois.

Ce qui est amusant, c'est de dire que ceux qui font ces choses inexplicables "pour toi", ne savent pas ce qu'ils font. Parce que eux, ils expliquent comment ils le font. Ils expliquent que eux, conçoivent la pierre au niveau mental, en se connectant à la conscience unifiée. Pour voir sans les yeux, ils se connectent de la même façon à la conscience unifiée, qui elle n'a pas de limite au niveau physique. Idem pour le body scanning, les guérisons à distance, et la lecture à distance.

Donc, je trouve assez drôle que quelqu'un qui ne peut pas expliquer un phénomène puisse venir dire à la personne qui est à l'origine du phénomène, que ce n'est pas la preuve que ce qu'elle décrit est vrai. Moi je dirai plutôt que jusqu'à preuve du contraire, c'est eux qui ont raison, puisque eux expliquent ce que moi je ne peux pas expliquer, ni faire.

Par ailleurs, l'existence de ce champ de conscience unifiée est connue depuis la nuit des temps. L'akasha, le chi, le ki, le prâna, l'éther. La matrice de toute matière. Un filet cosmique qui unit tout à tout et sur lequel tout repose.

La science moderne a commencé avec Newton. Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles. De plus, de nombreux scientifiques dont Planck ont reconnu que cet "éther" était nécessaire, même si ils ne pouvaient pas encore en faire la preuve avec les outils de l'époque.

MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33 La science moderne a commencé avec Newton. Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles. De plus, de nombreux scientifiques dont Planck ont reconnu que cet "éther" était nécessaire, même si ils ne pouvaient pas encore en faire la preuve avec les outils de l'époque

C'est là le problème. Y a des mélanges de sciences modernes et de mysticisme par tradition qui viennent brouiller la carte entre science de la nature et pseudo science.

Il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. Pour qu'il y ait effets ça prend tout de même une dimension physique, matérielle comme source d'émission et action. Pas d'Aurore boréale sans soleil, vents solaire et atmosphère.

Le tissu espace temps permet assurément des effets à distance mais cela part toujours de source et cause matérielle.

Inti a écrit : 04 févr.19, 03:24 tu comprends qu'ici on parle du pouvoir structurant de la nature et principe d'organisation de la matière et non du créateur et son pouvoir. De l'atomique à l'anatomique.

Oui bien sûr, je t'avais déjà écrit que nos idées concordent à ce sujet. Pour moi c'est le constat d'une évidence.

La métaphysique ne loge que dans la tête d'homo sapiens.
Là aussi je suis tout-à-fait d'accord.

Par contre je ne te suis plus dans le reste de ton exposé, dans les implications ou conclusions que tu tires du constat du pouvoir structurant de la nature, notamment quand tu dis:
parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers.


l'idée de Dieu est une imprégnation
Sans doute. Il est difficile d'échapper complètement au conditionnement culturel et de l'entourage (au sens large) que nous avons tous subi et dont nous ne sommes pas entièrement conscients.
C'est dailleurs pour ça que les croyants, victimes de ce conditionnement culturel, nous bombardent de leur slogan " le hasard ne peut rien", parce qu'ils concoivent l'existence de l'humanité comme le résultat exclusif d'une volonté extérieure à notre monde physique.

Pour ce qui est de l'entropie il faut d'abord qu'il y ait un pouvoir structurant avant de pouvoir parler "d'entropie destructurante". Y a la vie façonnée avant le vieillissement et la mort.
Très juste.

Et puis l'entropie ça prouve bien que l'univers traite du concept d'éternité en tant que matérialisme intégral et universel d'une manière bien différente que celle proposée au travers la divinité ou les divinités.
Oui, c'est vrai.
Si j'ai mentionné l'entropie, c'est pour essayer d'expliquer pourquoi le concept de créateur est tellement généralisé.
En effet le pouvoir structurant se constate assez globalement. Mais la structuration d'un phénomène ou d'un objet particulier est en dents de scie, des phases de structuration alternant avec des phases de déstructuration. Exemples: les constructions humaines (monuments, maisons), l'évolution des espèces, l'évolution du relief terrestre.
Les croyants ou partisans d'une entité supérieure hors du monde physique voient les phases de structuration comme étant produites ou impulsionnées par celle-ci, et les phases d'entropie comme preuve que le nature seule se déstructure à cause du hasard.
Notamment pour un individu humain, ils croient que l'âme, souffle de vie, le fait croitre et vivre et que quand le corps meurt il se décompose, retourne en poussière parce l'âme le quitte.

une formule concise, " l'univers c'est dieu".
Je voudrais trouver un slogan comme " un train paut en cacher un autre", "l'union fait la force" ou "la meilleure défense c'est l'attaque", pour faire mieux comprendre ton message. En effet, peu de forumeurs semblent le comprendre et ça serait une formulation plus "parlante".

Cordialement

Inti a écrit :Le tissu espace temps permet assurément des effets à distance mais cela part toujours de source et cause matérielle.

Ca, c'est ce que tu crois, mais des expériences ont démontré que ce n'est pas forcément le cas.
Il a été démontré que l'ADN humain fait réagir des photons dans le vide. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ?
Il a été démontré que l'ADN humain prélevé sur quelqu'un, et même placé à des centaines de kilomètres continu de réagir aux émotions de la personne, et ce de façon instantanée. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ? Peux tu expliquer par quel moyen physique l'émotion se transmet à distance ?

Vieux chat a écrit : 04 févr.19, 22:29 Par contre je ne te suis plus dans le reste de ton exposé, dans les implications ou conclusions que tu tires du constat du pouvoir structurant de la nature, notamment quand tu dis:
parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers

Je parlais de la vision spiritualiste. Dieu n'est pas seulement lié à l'existence de l'univers mais aussi à l'existence et pérennité des cultures religieuses et sociales. Demain on démontre que l'univers s'organise sans dieu et ce sont toutes les religions dans leur sociologie qui se rebutent et combattent leur propre disparition.

MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 23:07 Ca, c'est ce que tu crois, mais des expériences ont démontré que ce n'est pas forcément le cas.
Il a été démontré que l'ADN humain fait réagir des photons dans le vide. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ?
Il a été démontré que l'ADN humain prélevé sur quelqu'un, et même placé à des centaines de kilomètres continu de réagir aux émotions de la personne, et ce de façon instantanée. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ? Peux tu expliquer par quel moyen physique l'émotion se transmet à distance

C'est moi et pas vieux chat qui a fait la remarque que tu commentes.

Je ne sais pas de quelle expérience tu parles mais y a une cause matérielle. l'ADN. C'est ce que je veux dire quand tu prends l'effet pour la cause. La cause c'est l'ADN et une possible liaison à distance c'est l'effet. On va dire que l'effet paraît plus immatériel ou impalpable que la cause matérielle et visible. Mais à aucun moment on quitte l'univers physique pour un prétendu univers spiritualiste ou Métaphysique en double réalité plus subtile. La Physique avec un grand P est subtile. L'intrication quantique ça reste de la physique fondamentale. Puisque que tu prends souvent la physique quantique à témoin la physique quantique c'est plus le lieu de la matérialisation que de l'immatériallité. Le boson de Higgs c'est un processus d'acquisition de masse, pas de la poudre de perlinpinpin.

La force gravitationnelle est très impalpable mais elle est détectable comme propriété et effet de la matière. Un grizzly qui détecte de la nourriture à des kilomètres de distance ou un éléphant qui sait ressentir un orage à venir ça paraît magique mais ça passe par la physique et le physiologique. Ok la vie est magique, si tu veux. Mais pas toujours. Parfois elle est tragique.

Intimement!

Inti a écrit :Je ne sais pas de quelle expérience tu parles mais y a une cause matérielle. l'ADN. C'est ce que je veux dire quand tu prends l'effet pour la cause. La cause c'est l'ADN et une possible liaison à distance c'est l'effet. On va dire que l'effet paraît plus immatériel ou impalpable que la cause matérielle et visible. Mais à aucun moment on quitte l'univers physique pour un prétendu univers spiritualiste ou Métaphysique en double réalité plus subtile. La Physique avec un grand P est subtile. L'intrication quantique ça reste de la physique fondamentale. Puisque que tu prends souvent la physique quantique à témoin la physique quantique c'est plus le lieu de la matérialisation que de l'immatériallité. Le boson de Higgs c'est un processus d'acquisition de masse, pas de la poudre de perlinpinpin.

Je ne me souviens pas avoir parlé de métaphysique concernant ces expériences. Mais puisque les scientifiques eux mêmes ignorent ce qui lie l'ADN aux photons, et ce qui lie l'émotion à un ADN à distance, quelle certitude as tu que justement, ça ne relève pas de la métaphysique ? La métaphysique, c'est la science des énergies subtiles. Et ce sont des énergies subtiles, parce que justement, on est aujourd'hui incapable de les détecter avec les instruments dont nous disposons.

MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 02:10 Je ne me souviens pas avoir parlé de métaphysique concernant ces expériences. Mais puisque les scientifiques eux mêmes ignorent ce qui lie l'ADN aux photons, et ce qui lie l'émotion à un ADN à distance, quelle certitude as tu que justement, ça ne relève pas de la métaphysique ? La métaphysique, c'est la science des énergies subtiles. Et ce sont des énergies subtiles, parce que justement, on est aujourd'hui incapable de les détecter avec les instruments dont nous disposons

Le dualisme physique et métaphysique est le fondement de tout ton discours et supputations. Et va me relire. Arrête de séparer monde objectif et naturel et monde spirituel. Y a pas de métaphysique sauf comme philosophie dite première. C'est la Physique qui est subtile. Pas besoin d'une double réalité physique et métaphysique.

Le naturel est le support du spirituel ( subjectif, perception, intelligence). Au fond toute la matière, son énergie et ses subtilités c'est plus de nature astrophysique que métaphysique. Tu surfes encore sur une vieille philosophie face à la réalité universelle qui date de l'Antiquité.

L'intrication quantique ( phénomène de tous les fantasmes New âge et mystique) c'est bien plus un fait de nature astrophysique que métaphysique. La Métaphysique c'est notre Monde des idées pas une loi supérieure à la matière/nature qui gouverne le monde. C'est pour ça que ça tourne en rond dans la tête de la conscience collective sur la relation entre la science et la métaphysique comme philosophie première. La métaphysique n'est là que pour justifier une " supériorité spirituelle " de l'homme sur la nature et établir un ordre moral et hiérarchique au sein de la société. Le conforter dans son anthropocentrisme et anthropomorphisme. Le pouvoir des meilleurs est divin.

Intimement!

Inti a écrit :Y a pas de métaphysique

Qu'est ce que tu en sais ? Tu n'as pas tout essayé. Donc, comment peux tu le savoir ?

MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 04:54 Qu'est ce que tu en sais ? Tu n'as pas tout essayer. Donc, comment peux tu le savoir ?

C'est bien sur cette " incertitude et impalpabilité" de la métaphysique que repose toute sa crédibilité comme lieu ou non lieu physique!

C'est comme la femme du lieutenant Colombo, on l'a jamais vue. Comme la licorne rose... Bref ce n'est pas pour rien qu'on a fait de la métaphysique le lieu d'existence de la forme intelligible (dieu). Au moins avec le dieu Eole y avait une divinité associée à un phénomène physique particulier.

Et je te retourne la question. Comment peux tu savoir et être convaincu que la métaphysique existe vraiment comme lieu immateriel des lois supérieures à la matière plutôt qu'être simplement la bulle connaissances et croyances de la conscience collective? Parce que tu as vécu des expériences considérées " paranormales"? Le paranormal fait peut être partie du caractère " astrophysique" de la nature? Encore faut il savoir discerner le fait réellement vécu et son interprétation!

Par ailleurs c'est bien parce que la métaphysique est plutôt le lieu du monde des idées qu'il acquiert un caractère supérieur, impalpable, immatériel, insolite.
Y a pas plus supérieure, impalpable, immatérielle, insolite qu'une idée bonne ou mauvaise. La bulle connaissances et croyances, la métaphysique qui chapeaute notre relation au monde naturel et milieu ambiant.

Arrête de chercher les origines de l'esprit ailleurs que là par où il est venu : la matière et ses lois d'organisation. Si tu veux explorer ou espérer une possible survie de l'âme après la mort tu vas devoir adopter l'angle plutôt astrophysique que métaphysique. La métaphysique c'est l'esprit qui cherche l'esprit en dehors de la réalité universelle. Même ce qu'on désigne sous le nom de pré big bang est de nature astrophysique et astronomique. Rien à voir avec une Métaphysique en amont. .

L'approche spiritualiste manque de réalisme philosophique. C'est pas bon pour les équilibres mentaux.


Intimement!

Inti a écrit :Et je te retourne la question. Comment peux tu savoir et être convaincu que la métaphysique existe vraiment comme lieu immateriel des lois supérieures à la matière plutôt qu'être simplement la bulle connaissances et croyances de la conscience collective?

On appelle ça l'expérience ! Tu es un aveugle qui dit à un voyant qu'on ne peut pas voir.
Je te conseille donc d'apprendre, et ensuite, tu seras en position de parler.

MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 05:29 On appelle ça l'expérience ! Tu es un aveugle qui dit à un voyant qu'on ne peut pas voir.
Je te conseille donc d'apprendre, et ensuite, tu seras en position de parler.

Le problème avec tes exposés est qu'ils sont plus impressionnistes qu'une démonstration logique convaincante. Tu t'impressionnes toi même avec " la magie du pouvoir de l'esprit sur la matière et nature". C'est une sublimation de l'esprit humain pour mieux le dissocier de ses racines naturelles. Point! Le contentieux créationnisme et évolutionnisme, tu connais?

Inti a écrit :Le problème avec tes exposés est qu'ils sont plus impressionnistes qu'une démonstration logique convaincante.

Heureusement, il n'y a pas que la logique dans la vie. Il y a aussi l'expérience, et quand elle dépasse la logique, et bien on se fie à l'expérience.
Ils y a pleins de choses qui ne sont pas logiques, mais qui existent. Donc...

Inti a écrit :Le contentieux créationnisme et évolutionnisme, tu connais?

C'est hors sujet !

MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 06:46 Heureusement, il n'y a pas que la logique dans la vie. Il y a aussi l'expérience, et quand elle dépasse la logique, et bien on se fie à l'expérience.
Ils y a pleins de choses qui ne sont pas logiques, mais qui existent. Donc.

Où tracer la ligne raisonnable entre la réalité de l'expérience vécue et la perception ou illusion? Des expériences mystiques et mystifiées ne manque pas. Même oiseau parle d'alchimie spirituelle.

MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 06:46 C'est hors sujet !

Ma référence au contentieux créationnisme et évolutionnisme était pour marquer le coup sur une sublimation de l'esprit humain et ses racines naturelles.


Pouvoir de l'esprit sur la matière et pouvoir de l'esprit en la matière. En fait pouvoir de l'esprit sur la matière c'est un esprit en la matière qui aime plutôt contrôler, dominer, inféoder, inférioriser, soumettre, dépasser les lois de la nature en elles mêmes.

Le pouvoir de l'esprit sur la matière ou nature c'est le cousin de la mégalomanie.