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RT2 a écrit :Du coup contrairement à votre parallèle sans rapport, la dite "Sainte Trinité" n'a jamais été enseignée dans la parole de Dieu qu'est la Bible.

Pas plus que la bible n'enseigne la date de 1914, ou la génération élastique. Mais ça ne t'empêche pas d'y croire RT2 ! Donc, tu ne peux pas reprocher à certains de croire des choses qui ne sont pas dans la Bible, quand toi même crois des choses qui ne sont pas dans la Bible.

Je rappelle aux TdJ que leur perception de la trinité (fournie par la WT) ne correspond pas à la réalité :

D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

Les TDJ connaissent-ils le sens du terme "distincts" ?

L'égalité entre le Père et le Fils est liée au partage de la même "essence divine". Nous sommes loin, de la vision tronquée de la WT.

homere a écrit : ↑08 juin21, 00:53 L'égalité entre le Père et le Fils est liée au partage de la même "essence divine".

Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

gadou_bis a écrit : ↑08 juin21, 01:01 Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Tout dépend de la notion d'égalité. En droit, vous êtes égaux par exemple !

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juin21, 01:05 Tout dépend de la notion d'égalité. En droit, vous êtes égaux par exemple !

Bonne question, en quoi Jésus serait-il égal à son Père, selon homere ?

a écrit :Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Il me parait primordial de connaitre le point de vu de l'évangile de Jean. Comparaison n'est pas raison. Le terme "Engendrer signifie "produire son semblable par voie de génération". Le Père a engendré le Fils et donc il a reproduit sa propre divinité dans une autre personne. Cette compréhension est confortée par Jean 5, 17-18 :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu".

Les auditeurs de Jésus estimaient que le simple fait d'affirmer d'avoir Dieu pour Père signifiait être l'égal de Dieu. En effet ils comprenaient bien, que si le Fils a été engendré par le Père, cela impliquait qu'il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature entre le Père et le Fils.

a écrit :Bonne question, en quoi Jésus serait-il égal à son Père, selon homere ?

Je ne suis pas un trinitaire ... Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre.

Et j'ai oublier de te préciser homere en relisant ton message de la semaine dernière..

qu'entre le fait que certains pensent que Jésus est un humain , un enseignant, un guérisseur et ceux qui croient qu'il serait 'Dieu' au plein sens du terme comme son Dieu et Père (Jean 20:17) tu oublies la réalité des propos de Pierre qui reconnait cette croyance globale des apôtres: Jésus Fils du Dieu vivant! selon Mat 16:16: "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant" Le Fils du Dieu vivant et non Chrst Dieu le Fils du Dieu vivant. Pour le reste je n'entre pas dans ton approche 'philosophique'. Les disciples ne seront jamais comme Dieu au sens plein total du terme le fait d'être 'un' (unie selon le sens du mot) ne veut en aucun dire qu'ils sont le Dieu sous entendu ils peuvent par contre être des "dieux" (Jean 10:34) ce qui est tout a fait différent. Je te rappel que distinct emporte l'idée de différence donc de position, de pouvoir, et entre Le Dieu et Père de Jésus et Jésus lui-même l'évangile dans sa plénitude montre bien cela. Donc l'égalité en tout lieu selon la trinité entre le Père et son Fils et...l'esprit-saint (il ne faut pas oublier celui-ci) est un mensonge.

La position? Jean 14:28

La puissance? Jean 5:30,14:31

La Divinité AVEC UN GRAND D? Jean 20:17

Ect...

Alors l'unité entre le Père qui est son Dieu et son fils et nous : oui mais tout comme Jésus est notre chef avec tous ce que cela comporte comme différence avec nous de par son rôle et sa position de même le fait que le Dieu et Père de Jésus soit son chef montre là aussi sur terre comme au ciel que les deux n'auront jamais la même position ni le même pouvoir et c'est normal car même le pouvoir qu'a reçu le Fils de la part de son Père il devra un jour le rendre même au ciel (voir 1 Cor 15:27,28). Et que Jésus le reconnaisse à l'avance c'était écrit...en Mat 20:23 cela dépend du Père pas de Jésus!

ta trinité 'philosophique' homere n'a rien à voir avec la simplicité de l'Evangile.

a écrit :qu'entre le fait que certains pensent que Jésus est un humain , un enseignant, un guérisseur et ceux qui croient qu'il serait 'Dieu' au plein sens du terme comme son Dieu et Père (Jean 20:17) tu oublies la réalité des propos de Pierre qui reconnait cette croyance globale des apôtres: Jésus Fils du Dieu vivant! selon Mat 16:16: "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant" Le Fils du Dieu vivant et non Chrst Dieu le Fils du Dieu vivant.

Philippes83,

Vous devriez me lire plus attentivement

Il me parait primordial de connaitre le point de vu de l'évangile de Jean. Comparaison n'est pas raison. Le terme "Engendrer" signifie "produire son semblable par voie de génération". Le Père a engendré le Fils et donc il a reproduit sa propre divinité dans une autre personne. Cette compréhension est confortée par Jean 5, 17-18 :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu".

Les auditeurs de Jésus estimaient que le simple fait d'affirmer d'avoir Dieu pour Père signifiait être l'égal de Dieu. En effet ils comprenaient bien, que si le Fils a été engendré par le Père, cela impliquait qu'il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature/essence entre le Père et le Fils.

L'expression « Fils de Dieu » est prise ici dans un sens éminent, qui ne convient qu'à Jésus seul. Ce titre offre une clé pour penser les rapports du Christ et de Dieu : le Christ reçoit de Dieu non seulement l'être et la vie, mais toutes les œuvres qu'il accomplit et tous les mots qu'il prononce. Du fait qu'il reçoit, le Fils apparaît inférieur au Père, mais, dans la mesure où il reçoit tout, cette inégalité tend à disparaître : « Celui qui m'a vu, a vu le Père », déclare Jésus (Jean, 14, 9).

homere a écrit : ↑08 juin21, 01:25il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature entre le Père et le Fils.

Egalité de nature c'est intéressant à condition de comprendre quelle est cette nature.
Et Jésus le dit dans ce même évangile ch4v24 "Dieu est esprit".
Le même apôtre le formule autrement dans sa lettre: "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)

c'est en considérant ce qu'est l'amour qu'on a un apperçu de la nature de Dieu, qui est aussi la nature de Jésus.

L'amour engendre l'amour.
Plus on donne d'amour, plus on a d'amour.
L'amour que je donne à mon fils, est à la fois en moi et en mon fils, et permet à mon fils d'aimer en retour.
etc...

homere a écrit : ↑08 juin21, 01:25 Je ne suis pas un trinitaire ... Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre.

C'est d'autant plus intéressant d'en discuter.

a écrit :C'est d'autant plus intéressant d'en discuter.

La discussion entre les "anti" et "pro" trinitaire est impossible. Les uns et les autres refusent de voir que le NT proposent plusieurs conceptions de la divinité et de la nature du Fils. Chacun cite des textes qui semblent conforter leurs croyances, sans réaliser que ces textes se contredisent et c'est de cette contradiction qu'est née toutes ces débats qui secouent le christianisme. Si le NT était clair et limpide, il y aurait pas eu débat. Les TdJ ont hérité de la WT une vision simpliste et tronquée de la trinité qui est bien plus complexe et toute en nuance. Rappelons que la trinité se veut être une synthèse et pas une vérité révélée, pas plus que la doctrine unitarienne dont les TdJ sont les héritiers.

Si le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.

Hello,

Chacun campe sur ces positions , mais cela est plus lié au texte qu'aux personnes.

Beaucoup pense avoir compris mieux que les autres et donc se sent pertinent pour imposer son point de vue comme seul valable ...

Je retire de vos échanges que rien n'est certain et que personne ne sait rien

On peut parfaitement raisonner en disant, comme le font les TJ , que Dieu ne peut pas mourrir
et que comme Christ est mort , il ne peut être Dieu , de même que Christ dit qu'il n'est pas plus grand que le pere et autre passage qui pourrait tendre vers une "filiation" père-fils au sens anthropocentrique du terme ...

Une autre approche est celle de "la nature divine" de Christ qui avec d'autre passage des écriture tels les raprochement de 'l'alpha et de l'oméga" de Révélation/apocalypse avec d'autre passage laisse apparaitre une filiation entre Dieu et Christ qui n'est plus "anthropocentrique"
un peu comme l'eau qui peut être vapeur-liquide-solide avec ses propriété émergent lié a chacun de ses étant mais restant de qualité "eau" toujours composée d'un oxygène et de 2 hydrogène ... ainsi que pourrait être la trinité "Dieu-Christ-Esprit Saint" ...

Cela dit .. si plusieurs interprétation sont possible sans qu'il soit réellement possible de les départager , peut être simplement n'y a t il pas lieu de les départager et de juger cela secondaire en rapport avec le message lui même de la Bible-Evangile

Cordialement

a écrit :Chacun campe sur ces positions , mais cela est plus lié au texte qu'aux personnes.

La défense forcenée d'une doctrine est un obstacle à la compréhension des textes. Les "pro" et "anti" trinitaire lisent les textes à travers le prisme de leur doctrine et déforment le sens des textes. Il faut lire les textes pour ce qu'ils disent et accepter leur contradiction.

homere a écrit : ↑08 juin21, 02:30 La défense forcenée d'une doctrine est un obstacle à la compréhension des textes. Les "pro" et "anti" trinitaire lisent les textes à travers le prisme de leur doctrine et déforment le sens des textes. Il faut lire les textes pour ce qu'ils disent et accepter leur contradiction.

D'autant qu'ils n'ont pas été écrit en même temps, par la même personne, dans le même but, avec le même état d'esprit et les mêmes connaissances.

a écrit :D'autant qu'ils n'ont pas été écrit en même temps, par la même personne, dans le même but, avec le même état d'esprit et les mêmes connaissances.

Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration. Le départ de ce processus, c'est la diversité des christologies que nous retrouvons dans le NT, ensuite les débats qui suivront et enfin la synthèse que va constituer la trinité. Effectivement, la trinité n'est pas une doctrine du NT, tout comme la doctrine unitarienne ne l'est pas. Pourtant, la trinité ne vient pas de nul part, elle trouve dans christologie du Logos, notamment, un fondement. Les antitrinitaires ont la fâcheuses tendance a occulter le processus qui a mené à la trinité, a éluder la diversité des christologies dans le NT et a déformer la doctrine de la trinité pour mieux la dénigrer.

homere a écrit : ↑08 juin21, 21:55 Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration.

Pour ma part, je combats dans le christianisme la conception actuelle de la trinité, et non pas la conception du 4ème siecle.